23 декабря 2003

Два Президента

Многие принципы, которых придерживается в политике Михаил Горбачев, были почерпнуты в семье. Там же и опробованы. Об этом - Президент Горбачев–Фонда Михаил ГОРБАЧЕВ и его дочь Ирина ВИРГАНСКАЯ, вице-президент Горбачев-Фонда и президент Клуба Раисы Максимовны в беседе с корреспондентом «РС»
ОТЕЦ:
Михаил Сергеевич ГОРБАЧЕВ. Родился 2 марта 1931 г. в селе Привольное Красногвардейского района Ставропольского края в крестьянской семье. После окончания юридического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова в 1955 г. работал в комсомольских и в партийных организациях Ставрополья. С ноября 1978 г. - секретарь ЦК КПСС. С марта 1985 г. генеральный секретарь ЦК КПСС. Вошел в историю как инициатор «перестройки» в стране и первый президент СССР.
С 1992 г. президент Международного фонда социально-экономических и политологических исследований (Горбачев-Фонда).
ДОЧЬ:
Ирина Михайловна ВИРГАНСКАЯ. Родилась в 1957 г. в Ставрополе. После окончания школы поступила в Ставропольский медицинский институт. Переехав с родителями в Москву, продолжила образование во Втором медицинском институте им. Н.И.Пирогова. Окончив его в 1981 г., занималась научной работой в области медицинской социологии и демографии, защитила кандидатскую диссертацию, работала ведущим научным сотрудником лаборатории социальных и медико-демографических исследований Всесоюзного кардиологического центра.
Окончила Международную школу бизнеса. С 1999 года - вице-президент Международного общественного фонда социально-экономических и политологических исследований (Горбачев-Фонда) и Президент Клуба Раисы Максимовны.
Мама двух дочерей - Ксении (1980 г.р.) и Анастасии (1987 г.р.).

Михаил ГОРБАЧЕВ (М.Г.): Когда я увидел по телевизору свою внучку Ксению на знаменитом балу дебютанток в Париже, где она прекрасно держалась и давала интервью, я подумал, что мои родители, которые были простыми крестьянами, наверняка, узнав об этом, очень гордились бы. Точно так же как гордились в свое время моими успехами: медалью в школе, поступлением в университет, и политической карьерой. У меня хранится письмо отца на тетрадной страничке. Чуть ли не в каждом слове ошибки, потому что и мать, и отец были малограмотны. Но столько там простого, натурального чувства!
И.ВИРГАНСКАЯ (И.В.): Мы тоже гордимся. И считаем, что наша девочка не подкачала. Она очень хорошо вела себя и давала прекрасные интервью.
До этого в течение шести месяцев организаторы благотворительного бала засыпали нас письмами с просьбой разрешить Ксении приехать. И как-то я сказала папе: замучили, что делать! А он говорит: да отдай приглашение Ксюшке, пусть поступает как хочет!

ВОСПИТАНИЕ БЕЗ ВОСПИТАНИЯ
М.Г.: Это, между прочим, наш стиль. Внучка воспитывалась именно так. И дочка тоже. Порядки в семье были демократические. А организованность привносила мама Ирины - Раиса.
И.В.: Ты всегда был занят делами. И говорил: «Действуйте! Я поддерживаю!»
Если воспринимать свободу, как осознанную необходимость, то когда тебе говорят «действуй», тут-то как раз десять раз и подумаешь.
М.Г.: Только однажды озаботившись тем, чтобы Ира правильно читала литературу, мы стали обсуждать, что можно ей рекомендовать. И вдруг выясняется: она в свои десять лет уже перечитала всю нашу большую домашнюю библиотеку.
В семье у нас всегда были отношения полного доверия. Эту воспитательную традицию Ирина восприняла душой и сердцем, и своих девочек воспитывала также. Ведь не зря, когда в Париже Ксению спросили: «А кто у тебя лучшая подруга?» - Ксения сказала: «Мама». Это, я считаю, высшая оценка.
Настя с Ксенией внутренне свободны, могут даже «проработать» свою маму.
И.В.: Что с удовольствием и делают.
М.Г.: Но при этом никогда тебя не подведут. Они очень ответственные, очень обязательные. Звонят: где они, что с ними, чтобы взрослые не беспокоились. А Настя столько книг прочитала, что к ней можно за консультацией обращаться. Я к ней и обращаюсь, особенно по всяким новейшим движениям и достижениям.
И.В.: Настя учится на факультете журналистики МГИМО. А Ксения уже его окончила. Обе – способные, творческие, целеустремленные. Свободно владеют английским и испанским языками, а Настя – еще и французским. Сочиняет стихи и мечтает о журналистском и литературном поприще.
Когда не стало мамы, Насте было 12, а Ксении – 19. И мне пришлось с этого момента больше в командировки с папой ездить, как вице-президенту Горбачев-Фонда. Появилось много обязанностей, от которых никуда не денешься. Обязанности эти не давали возможности уделять дочерям внимания столько, сколько раньше. И Ксения взяла на себя воспитание младшей сестры. За эти четыре года они ни разу меня не подвели, - напротив, проявили человеческое понимание, и оказали огромную поддержку…
М.Г.: У нас всегда был культ семьи. Хотя не обошлось без драмы: потеряли мы Раису Максимовну. Ирина просто выручила меня после этого. Одиночество – страшная вещь, а мы всегда рядом, и семья сохраняется. Это было и остается главным.
Думаю, что дети без семьи не могут получить должный моральный заряд. Как семья живет – имеет решающее значение для того, какими будут дети.
И.В.: Наше воспитание это отсутствие воспитания. Воспитания в прямом, директивном смысле. Воспитания, как назидания, нравоучения, принуждения. В каких-то случаях указания могли быть. Но только, когда нужно было от чего-то оградить: не суй палец в розетку, не лезь в огонь. Читать мораль легко, но совершенно бесполезно. Гораздо тяжелее самому жить 24 часа в сутки так, как ты считаешь, они должны жить.
М.Г.: Если дети стремятся делать то, что делают родители – это самое сильное. Когда это достигается в семье, она обречена на счастливую жизнь.
И.В.: Но это не исключает «выяснения отношений». Мы выясняем отношения каждый день. И в детстве было то же самое.
А самый острый в этом смысле момент был, когда папа меня отхлопал в три с половиной года. Мама рассказывала (я, конечно, этого не помню), что якобы я на улице топала ногами и требовала шоколадку. То ли не могли ее в тот момент купить, то ли сочли, что форма просьбы была не та. Только меня привели домой и отхлопали.
М.Г.: Ты кричала публично и демонстрировала проблемы нашей семьи. И я тебя отхлопал. Но очень сожалею. Мне за это и сейчас стыдно.
И.В.: Я ведь и Ксюшку тоже как-то хлопнула, не помню за что. Она таким шебутным ребенком была, ужас! Ее бесконечно надо было где-то искать, откуда-то вытаскивать, все время она что-то творила. И когда ей было года полтора или около двух, я ей шлепнула… До сих пор в памяти два черных глаза огромные – она так на меня смотрела удивленно (хотя не плакала), и я подумала: что же я за мать такая? Я Ксению родила в 23 года – время было сложное: диссертацию писала, то да се. И случалось, на Ксюшке эту тяжесть вымещала. Вымещала словесно, с раздражением. Но все-таки потом просила у нее прощения. С Настей была немножко другой. Я ее родила в 30, когда уже сформировалась личностно. А перед Ксенией до сих пор неловко.
М.Г.: Мне нравится, какие у вас сейчас отношения: доверительные, сердечные… Когда интересуюсь, как у Насти с Ксенией дела: что в Университете, какие предметы они изучают, что интересно, что нет, отвечают охотно, но в считанные минуты. А с тобой шепчутся по 3-4 часа, а то и по 3 дня. Я вижу полное растворение друг в друге.

СТРОЕМ НА ГОРШОК
И.В.: Самое тяжелое мое воспоминание детства – это детский сад. Я там скучала и плакала. Это для меня была трагедия.
Это был настоящий советский детский сад, с деспотичными и грубыми воспитателями. Я была ребенком, который плохо спит. Всю жизнь плохо сплю, и мама наша плохо спала, и дети мои очень рано спать перестали днем. А там, например, укладывали в постель - и ты должен через 10 минут спать. Если же не можешь, естественно, начинаешь крутиться – и тебя ставят в угол.
М.Г.: В два с половиной года мы были вынуждены Иришку туда отдать - просто потому, что некому было с ней сидеть.
Всю жизнь Раису преследовала картина: оставшись после занятий в институте на партсобрании, она поднимает руку: надо идти брать из детского сада ребенка. Партсобрание решает: отпустить. И вот она приходит: стеклянная дверь и расплющенный нос, и дочь вся в слезах: ты обо мне забыла! Это ее мучило многие годы...
И.В.: Какие-то дети к саду приспосабливались, а я не могла. Вставать в туалет нельзя – строго карается. На горшок водят всех вместе, по одному нельзя – это тоже строго карается. Другие смеялись, веселились, а я – нет. Мне было тяжело. Так что, когда пошла в школу и могла больше времени проводить в семье, я была безумно счастлива.
М.Г.: Мы втроем всегда были: в праздники и выходные. Любили с Раисой сидеть, разговаривать, если Ирина рядом своими делами занималась. Нам не нужно было громких компаний, хотя у нас, конечно, друзья были. Но мы прекрасно себя чувствовали втроем. И были счастливы вместе. В выходные за город выезжали. В Ставрополе предгорья Кавказа, чудесные места. Иногда уезжали с друзьями в Домбай, в Архыз – в горы. С собой брали мяч, в волейбол играли. Все было натурально и просто.
И.В.: Помню, как ты съезжал с горы Железной на пятой точке. Мы залезли на эту гору, начался дождь, а спуск в горах всегда сложнее. Там сель и мелкий щебень, нет троп, – и это все поползло из-под ног…
М.Г.: На этой горе вообще приключений много было. Там нас застала гроза, мы не могли спуститься и решили рвануть напрямую. Был с нами друг, так от его прекрасного спортивного костюма остались одни дыры…
И.В.: Сейчас многие удивляются, что я могу пробегать сколько-то километров, люблю ходить, выдерживаю нагрузки аэробики. А начиналось с этих походов. И с наших с мамой прогулок во время отдыха в Кисловодске. Мы выходили с утра на маршрут протяженностью чуть ли не 18 километров. Идешь – говоришь о том, о сем и - не замечаешь пути. С тех пор, лет с десяти-одиннадцати, у меня привычка и любовь к ходьбе.
М.Г.: Ходьба – наше главное хобби в семье. Я тоже каждое утро прохожу шесть километров.

ПАГАНИНИ НА ВЕСАХ ИСТОРИИ
М.Г.: Никто из нас никогда не контролировал, как Ирина учится. Так же поступали со мной и мои родители. Я все годы учился с похвальными грамотами и закончил с медалью. За все мои школьные годы отец был на родительском собрании всего один раз.
И.В.: А ты - ни одного. Потому что был, как теперь понимаю, во мне уверен. Даже в дневник месяцами не заглядывал. А его же раз в неделю надо подписывать. Я тоже училась очень хорошо, окончила школу с золотой медалью. Но доходило до того, что классный руководитель снижал мне оценку по поведению до «четверки» только за то, что по полгода не был подписан дневник. Я приходила домой и возмущалась: родители вы или нет? И вы с мамой садились и подмахивали за полгода. Ты в школе был всего два раза: отвел меня в первый класс и забрал в 10-м после выпускного.
М.Г.: По-моему, главное я сделал. Мое отношение к молодежи – полное доверие. Надо доверять и уважать в человеке личность, а не изводить мелочным контролем и нотации читать.
И.В.: Как-то Настя покрасила голову в баклажанный цвет с розовыми перьями. Она вообще девушка оригинальная: сама создает свой образ и постоянно меняет. Мы ехали к папе обедать, и я ей говорю: ну, сейчас приедем, не знаю, что будет – смотри, держись, что дедушка скажет. Мы приехали, а он в кабинете. Настя пошла к нему. Возвращается, скачет через три минуты; сейчас дедушка придет, будем обедать. Я говорю: а что дедушка сказал? «Что, что? Сказал – клёво!»
М.Г.: Я же пережил в молодости такие моменты, когда боролись со «стилягами», когда их отлавливали на улице и насильно им штаны распарывали, стригли волосы… Всех хотели причесать под одну гребенку. Но прошел XX съезд, и началось брожение. А я только после Университета - мозги кипящие, голова набита всякой информацией. Начал организовывать молодежные дискуссионные клубы. И это в такое вылилось, что забеспокоились «органы», благо меня один доцент Пединститута выручил. Цитатничество, зубрежка породили то, что мы сейчас расхлебываем. Давить все, что выбивается из общего ряда – просто. Учить мыслить и стимулировать – куда сложнее.
И.В.: Часто вспоминают Паганини, которого отец бил, закрывал в чулане со скрипкой. Говорят: если бы он таким образом не вбивал в него навыки профессии – не было бы Паганини. У меня возражение только одно: да, это ужасно, не было бы Паганини как музыкального гения. Но для меня счастливая человеческая жизнь, нормальная, полноценная человеческая жизнь всегда важнее, чем то, что 600 лет будут исполнять Паганини. Я не знаю, что было более значимо для самого Паганини – что его 600 лет будут исполнять или то, что он прожил страшно надорванную жизнь. Я склонна думать, что жизнь человека, его состояние, согласие с самим собой, с окружающим миром гораздо важнее.
М.Г.: Моя позиция в политике тоже такой оказалась. Главный вопрос: какой ценой? Какую цену платила нация, например, за ту же индустриализацию? Я думаю, что для нашей истории это роковая проблема.
И.В.: Тот же вопрос – цель оправдывает средства или не оправдывает?
М.Г.: Поэтому эпохи для меня, как для политика, пережившего слишком много, прежде всего различаются тем, что платит народ, ради которого все вроде затевается. Если цена, которую заплатил народ, подрывает основы нации, с этим нельзя соглашаться.

НЕ КУРОРТ
И.В.: Половина моей детской жизни прошла в селе Привольном, у дедушки с бабушкой, папиных родителей.
М.Г.: С дедом в ночное ходила, ночевала в степи…
И.В.: И поэтому знаю крестьянскую работу, начиная с пропалывания огородов, выкапывания картошки, кончая взбиванием масла, которое было моей обязанностью. Куры, утки, всякие кормежки – во всем полное участие. Крестьянское хозяйство таково, что туда невозможно приехать как на курорт.
М.Г.: Но ведь и веселились! Помнишь, как вы с братом однажды эксперимент провели: кур ловили и заливали им в горло водку?
И.В.: В тот момент, в селе была куриная чумка и мы разыграли бабушку. Напоили кур – и они все попадали. Бабушка за ноги их в огород, «закопаю» говорит. Но пока она собралась закапывать, куры все встали.
М.Г.:. Протрезвели.
И.В.: Наказали за это Сашу (Александр Горбачев, брат М.Г.- Ред.), бабушка меня никогда не наказывала, я была маленькая и любимая. Наказывали его, а я так – соучастница. А еще у меня в селе была такая история: утка сидела, утят высиживала, а потом бросила их. Бывают такие случаи в природе. Мне было их безумно жалко, я с ними сидела месяц, а закончилось тем, что я не могла пойти ни в кино, никуда. Я иду, за мной несутся эти восемь утят, и все крякают. Я только за ворота, а там крик жуткий стоит. Я не могла уйти – все лето убито было из-за этих утят... В деревню я ездила до 9-го класса. А потом уже девушка взрослая стала, сказала все, в деревню я настолько не хочу. Сверстники, все в городе остаются, а я все в деревню...
После окончания школы хотела ехать учиться на философский факультет МГУ. Но я была единственным ребенком. И родители сказали: доченька, мы тебя просим подумать, нам не хотелось бы, чтобы ты уезжала.
М.Г.: Очень демократично сказали, а не так: не поедешь и все!
И.В.: И я подумала. А из чего выбирать? Был педагогический институт в Ставрополе. Были сельскохозяйственный, политехнический. И медицинский – он считался неплохим. И я пошла в медицинский. Училась в нем три года, а на 4-м курсе перевелась в Москву.
М.Г.: Интересный был разговор в Москве, когда Ирина подала документы во Второй медицинский: «Ну, посмотрим на эту ставропольскую студентку!»… Ирину это задело. Она тут же ответила: посмотрим! И окончила с «красным» дипломом. Это у нас общее в характере. Так же и я в свое время проявил характер: ну и что из того, что приехал в столицу из села? Окончил университет с «красным» дипломом. Отстаивание собственного достоинства - хороший мотор в жизни.
И.В.: Я была врачом, защитила диссертацию. Работала в кардиологическом центре. Потом с 92-го года пропали зарплаты, поскольку фундаментальную науку перестали финансировать. И я пошла в Школу бизнеса для того, чтобы хоть понять, про что эти слова, которыми стало так модно управлять.
М.Г.: А теперь продолжает то, чем занимался я, только в другой форме. По сути дела, занимается всем Фондом. Форумами, дискуссиями, планированием и организацией деятельности Фонда. Архив создает, библиотеку, выставочный зал. Скучать некогда.

ДОРОГОЙ МОИСЕЯ
М.Г.: Есть место в Библии, которое очень часто цитировали в разгар перестройки. Там говорится о том, что Моисей водил свой народ в поисках земли обетованной сорок лет, пока не умер последний человек, помнящий рабство. А вот сколько еще идти нам - вопрос. Мы ушли из тоталитарного строя, начали создавать демократические институты, добились политической свободы и свободы выбора формы собственности. И все это пока по-настоящему не работает. Потому что многие хотели изменить общество, себя не меняя. А так не бывает. Главное, что надо изменить - в нас самих…
И.В.: Если перестройку считать попыткой выхода в свободное общество, то я хочу напомнить, сколько годы перестройки выбросили наверх ярких талантливых людей: политиков, экономистов, литераторов, журналистов. Все заговорили, вся страна выбирала, решала. Тогда у власти были люди, для которых главным была свобода. Именно это позволило забить фонтану энергии и дало толчок началу процесса формирования общественных институтов, гражданского общества. Ну а сейчас масса общественных организаций, куча изданий, масса телевизионных программ – и все совершенно обезличено, опошлено. Политических партий нет настоящих, лидеров нет настоящих, все продажно, все мелочно. Почему? Исчез вектор, настроенный на то, что свобода - главное. И не стоит думать, что Моисей нас сейчас водит – и эти годы идут. Они не идут! Поэтому сколько лет пути еще нам понадобится, я не знаю.
М.Г.: После того, как оборвалась перестройка, произошел распад страны, создалась ситуация, в которой человек был просто повержен, унижен. Человек себя чувствует пылью на ветру. Мы на семинарах, «круглых столах», конференциях, в ходе исследований в нашем Фонде пришли к выводу: беда в том, что России после перестройки была навязана искусственная модель развития. Нельзя перепрыгнуть расстояние, которое другие преодолевали 200 лет. Надо его пройти. Чтобы все сбалансировалось, и мы сами бы поняли, что мы хотим. Должно пройти время, чтобы отстроить все социальные институты и запустить все механизмы.
И.В.: Но надо все-таки в это время идти. А не ползти обратно и не стоять на месте.
Я очень надеюсь, что рано или поздно все-таки начнется движение вперед - по пути модернизации, укрепления демократических институтов. А главная моя надежда, что, какие бы трудности не выпали на нашу долю, - дети будут здоровы и папа здоров.

Записал Илья МЕДОВОЙ