Доклад М.С. Горбачева на Пленарном заседании форума «Петербургский диалог» 11 апреля 2003 года

     Дорогие друзья, нам предстоит с Петером Бенишем сделать краткие доклады. Прежде всего, я вас сердечно всех приветствую. Третий раз мы собираемся на нашу ежегодную конференцию. И центральная тема дискуссии, как мы и договорились вместе, два координационных комитета: «Россия и Германия в Европе».
     Хочу в связи с этим отметить две важные особенности нынешней встречи. Во-первых, конференция наша как бы открывает череду юбилейных мероприятий в этом прекрасном городе на Неве, отмечающем свое трехсотлетие.
     Двести лет Санкт-Петербург был столицей Российской империи. Этот город строился русскими и иностранцами: итальянцами, немцами и др. Санкт-Петербург открыл окно в Европу. И сегодня его роль огромна, прежде всего, как центра науки и культуры, как места встреч народов Европы. Санкт-Петербург был и остается духовной столицей России. В качестве сопредседателя форума и, будучи давним другом этого города, хочу от имени всех участников, от вашего имени, сердечно поздравить жителей Санкт-Петербурга со знаменательной датой.
     Трехсотлетие располагает к размышлению об истории, и ее уроках. В связи с этим сразу хочу сказать, что я не разделяю известный постулат, будто история ничему не учит. Возьмите российско-германские отношения в ХХ веке. Народы наших стран прошли большой путь навстречу друг другу, предприняли беспрецедентные усилия для того, чтобы снова выйти на дорогу сотрудничества, партнерства и дружбы после жестокой войны, которую навязал нам фашизм.
     Может быть, я повторюсь, но хочу еще раз особо подчеркнуть, что мы весьма приветствуем инициативу руководителей наших стран - создать такой институт как германо-российский форум «Петербургский диалог», для того чтобы обсуждать наши проблемы в связи с новой задачей, которая возникает в нынешней фазе наших отношений. Я говорю о сближении народов. В связи с этим хочу сказать, что мы должны – и, я знаю, нам постоянно напоминают наши немецкие друзья, - делать все для того, чтобы на наших форумах решительно продвинуть диалог между нашими институтами гражданского общества.
     Это будет дополнение к усилиям политиков. Тем более, ведущие политики наших стран проявляют внимание к нашему форуму и, создав его, не забывают. Встреча с ними нам предстоит и сегодня.
     Нам придется в рамках нынешней третьей конференции поговорить и о том, где мы оказались после трех лет этой работы. Мне думается, что у вас есть, что сказать на этот счет. Как реализуются возможности, которыми мы располагаем? Первые шаги вселяют оптимизм, но и наводят на размышления. Думаю, еще не изжит тот элемент, который хуже всего характеризует любую ситуацию: есть топтание на месте, хотя и движение тоже есть. Вот в рамках этой диалектики надо обменяться мнениями.
     Вторая особенность конференции связана с международной ситуацией. Я имею в виду события вокруг Ирака. Мы с вами избрали тему: «Россия и Германия в Европе». И вот в связи с иракской ситуацией роль наших стран тоже высветилась с других сторон. Нам нужно было многое обдумать.
     Но должен сказать, что и вся Европа оказалась в такой ситуации. Прежде всего, она оказалась расколотой и в том, что касается НАТО, и в том, что касается ЕЭС и т.д. Я уже не говорю об общественном мнении европейских стран.
     Нельзя закрывать глаза на происходящее. Вторжение США в Ирак произошло вопреки мнению большинства Совета безопасности ООН, в нарушение международного права. Международное сообщество ответило на это ясным, решительным осуждением и отторжением такой политики. И я должен сказать: это знаковое явление! Такого размаха массового протеста мы давно не видели за последние не только годы, но может быть даже десятилетия. Это показатель неприятия мировым сообществом покушения на международную стабильность. Оно выступает за новый мировой порядок на основе права, а не силы, на основе оправдавших себя норм и принципов.
      Принципы эти всем известны: уважение суверенитета, недопустимость незаконного применения силы, невмешательство во внутренние дела, подлинное, а не лицемерное соблюдение прав человека и уважение культурного многообразия.
     Война в Ираке нарушила нормальную жизнь важнейшего региона. Она сопровождалась жертвами и разрушениями. И она одновременно подвергла испытанию все системы и структуры, которые сегодня поддерживают жизнедеятельность мирового сообщества.
     Уже звучат победные речи, и мы их слышим, и картинки видим. Я думаю, что для тех, кто следит за событиями в мире, кто занимается глубоким анализом этих событий, наверно ясно, что было бы просто невероятно, если бы вооруженные силы США и Великобритании не добились военного превосходства над иракской армией. Но эта победа, как мне представляется, может оказаться не финалом, а лишь прелюдией к дальнейшему опасному и возможно катастрофическому развитию событий.
     Военная акция США и американская доктрина превентивных ударов уже подхлестнули гонку вооружений и обострили ситуацию в ряде районов мира. Если эта тенденция возобладает, то мы получим в итоге мир, где все большее число государств обзаводится оружием, в том числе массового уничтожения и превентивно «разбирается» со своими соседями и соперниками.
     Такой мир будет смертельно опасен для человечества.
    Наконец, военная акция наносит непоправимый удар по демократическим принципам и институтам. Не посчитавшись с мнением граждан подавляющего большинства стран, США и Великобритания пошли на военные действия. Но если демократические принципы и процедуры превращаются в пустую формальность, то неизбежна ответная реакция, соблазн асимметричных ответов, пополнение рядов экстремистов, террористов и т.д.
      Единственно правильный путь – вернуть ситуацию в русло ООН. И, конечно, не для того, чтобы пусть даже косвенно, санкционировать задним числом то, что произошло, а для того, чтобы совместными усилиями найти выход из тяжелейшего положения, в котором оказался Ирак и весь остальной мир.
     С учетом важности и драматичности происходящего в мире, следовало бы в наших дискуссиях не только ограничиваться вопросами нашего двустороннего сотрудничества, но и уделить внимание (может быть даже сделать какой-то акцент на этом) роли и возможностям России и Германии в выработке новой системы общеевропейского взаимодействия в интересах укрепления глобальной стабильности.
     В контексте последних событий еще более важной, чем до сих пор, задачей становится объединение Европы, ибо только в этом случае Европа сможет стать инициатором строительства нового мирового порядка.
     Какие уроки должны извлечь европейцы из факта раскола Совета безопасности, НАТО, в целом сообщества стран? Об этом, я думаю, мы должны сегодня поговорить, попытаться сделать первые оценки.
     Говорят – победителей не судят. Но разве речь идет о победе? Я думаю – нет. Военная победа была заранее предопределена. Но сегодня речь идет о том, что мы потеряли, и в каком положении все вместе оказались. Вот об этом надо подумать и поговорить. Нам предстоит из этого извлечь уроки и в наших странах, и для Европы.
     Опыт истории говорит о том, что когда отношения наших двух стран были нормальными, то это благотворно сказывалось на ситуации в Европе. Я бы сказал: и в мире. Думаю, это утверждение не прозвучит слишком претенциозно. Пусть время изменилось, но мы думаем, что урок истории остается в силе.
     Возвращаясь к двусторонним отношениям, хочу сказать, что если мы посмотрим на экономические связи и, прежде всего, на рост товарооборота, то складывается впечатление, что как будто тут есть прогресс. Но есть и проблемы. Думаю, об этом мы должны поговорить на нашем пленарном заседании. Это уже не дело только одной экономической секции.
     Практически не затронуты деловыми инициативами сферы высоких технологий, наукоемкие производства, да и производственная сфера в целом. Это, не смотря на то, что эти направления сотрудничества неизменно объявляются приоритетными, в том числе и в наших правительственных документах.
     В чем тут дело? Порой возникает впечатление, что немецкий и российский бизнес не очень-то хотят сотрудничать в этих областях. Было бы интересно услышать, насколько справедливо такое суждение. А может быть дело не в бизнесе, а в другом, например, в политике, в правовых и экономических предпосылках?
     Сегодняшняя реальность еще больше подчеркивает значение работы, которую нам надо проводить в рамках «Петербургского диалога». Одной констатации о наличии большого потенциала сотрудничества недостаточно. Нужны новые идеи, интересные предложения и практические шаги. Это тоже тема дискуссии.
     И вообще я бы желал, чтобы на наших встречах состоялся основательный разговор о том, почему так медленно идет процесс живого, всестороннего сотрудничества России и ЕС. Это особая тема. Надеюсь, немецкие друзья приложат усилия, как и наши участники, чтобы прояснить ситуацию. Мы не все знаем. Они знают больше, что там происходит в ЕС. По крайней мере, я последние три-четыре года слышу, что партнерства уже недостаточно. Желательно открыть новую главу в отношениях между Россией и ЕС. Но пока даже страницу не перевернули, не то чтобы открыть новую главу.
    Недавно мы с Петером Бёнишем в Мюнхене по просьбе двенадцати крупнейших предпринимателей встречались с ними для разговора по наиболее интересующим их темам. Это была довольно представительная компания: «Телеком», «БМВ», «Сименс», «Объединенный банк» и т.д. Чувствуете, что за фигуры. Там тоже задавался примерно тот же вопрос, который я ставлю перед нашей конференцией, перед всеми участниками и гостями. Стоит об этом поговорить.
      Я думаю, немецкие друзья лучше знают причины топтания на месте, что касается отношений России и ЕС. Может быть, надо переходить от партнерства к более интегрированным отношениям России с ЕС? Я не знаю, спор идет, но он то возникает, то затихает. Может быть, время пришло, чтобы дать статус ассоциированного члена России? По крайней мере, то, что сделано в НАТО, продвинуло наши отношения, вывело сотрудничество на новый этап. Почему же в экономике мы не можем пойти на это?
      С одной стороны, все говорят: «Предположить, что Россия вступает в ЕС – это сейчас звучит невероятно». Я почти такого же мнения. Не надо перегружать ЕС. Пусть он переварит то, что ему предстоит переварить. И он сейчас проходит важный этап в своем развитии. Вы знаете, как живут империи: они развиваются, доходят до пика, потом разваливаются. Нам надо не допустить дело до такого состояния. Я думаю, все мы не заинтересованы, чтобы ЕС так развивался, чтобы потом он, достигнув какого-то уровня, распался ввиду неуправляемости процессов.
       Думаю, что если мы поставим вопрос так: «Что же сделать, какой шаг предпринять в наших отношениях – ЕС и России?», - то мы должны и вопрос об ассоциированном членстве или статусе обсудить.
      Может быть, подумать и о другом – на эту мысль меня навели последние события на постсоветском пространстве. Известно, что недавно руководители России, Украины, Белоруссии и Казахстана решили учредить евразийское экономическое сообщество, создать экономическое пространство, работающее, функционирующее на общепринятых правилах.
     Думаю, что это процесс очень сложный. За десять лет расхождение большое. И каждая их этих стран сейчас живет по своему «монастырскому уставу». Тем не менее, есть прошлое, есть люди, которые знают друг друга, есть общий язык, есть прошлая кооперация и т.д. Все чувствуют, что это надо использовать. Тем более что все эти страны, в том числе и Россия, стремясь на Запад, походили-походили и увидели, что они на Западе не нужны со своими товарами.
    Достаточно сказать, что против России ведется около шестидесяти антидемпинговых процессов. Короче говоря, нас просто выталкивают, не пускают на этот рынок. Коли так, у нас есть свой рынок, его надо осваивать.
      И, может быть, этот процесс как раз подтолкнет строительство объединенной Европы. Потому что Европе, объединяемой вокруг ЕС еще далеко до того, чтобы она стала мотором объединения всего этого пространства.
     И с этой точки зрения инициативы двух стран, на которые приходится более восьмидесяти процентов потенциала, двести тридцать миллионов людей, это очень существенная вещь. Вот тогда может быть и станет вопрос об отношении между этими системами? Может быть это тоже вариант, по которому будет развиваться строительство объединенной Европы? Потому что все эти страны, которые я назвал выше, четверка эта, они все, тем не менее, ориентируются на западную политику. И хотят сотрудничать. Но, видимо, мы должны набраться терпения и основательно работать.
       Я думаю, нужна политическая воля. Без этого никогда ничего не происходило. Даже самые умные проекты, составленные самыми умными европейскими мыслителями, экономистами, политиками, остаются мертвым капиталом, если нет политической воли.
     И последнее: остается исключительно важной проблема создания общей системы безопасности для Европы. Думаю, есть минимум два вопроса, по которым следует обменяться мнениями. Во-первых, мы можем создать эту систему, если дальше будет продолжаться трансформация НАТО в организацию коллективной безопасности. Тогда нужны реформы НАТО. Тогда политические элементы в этой организации должны занять ведущее место. Тогда многое нужно обдумать. Думаю, это реальный проект.
      Сейчас мы избавились от всего того, что нас угнетало в связи с НАТО, как угнетал наших партнеров на Западе Варшавский договор. Сегодня НАТО уже другая организация, она иначе функционирует, она меняется. Но вместе с тем надо думать о создании системы европейской безопасности или (это второй путь) о создании Совета безопасности для Европы (или «директории», о которой говорил генерал Скоукрофт год назад).
     Что касается идеи создания Совета безопасности для Европы. Это мог бы быть политический институт, работающий и подчиненный Большому Совету безопасности. Это та идея, которая высказывается публично уже несколько лет. Ее разделяют некоторые политики во Франции, господин Геншер в Германии тоже разделяет этот подход. Можно подумать над этим теперь. Многое из того, что пять-семь лет назад казалось пугающим и вообще невероятным, сегодня уже решилось. Может быть, и эту тему следует обсудить. Я оставляю за пределами своего вступительного слова тему углубления культурного сближения. Думаю, об этом у нас есть, кому сказать и что сказать. Здесь большое продвижение и планы хорошие, это касается и вопросов образования. И я бы только пожелал всем тем, кто действует в этих сферах успеха. Спасибо.

     – Мне думается, что такое впечатление сложилось вот из-за чего. Мой доклад затрагивал эти темы и выдвигал эти вопросы с принципиальных позиций. Но те, кто после меня выступал, это люди, возглавляющие у нас секции, и они хотели представить ту проблематику, которую будут обсуждать на своих группах, с тем, чтобы мы все вместе представляли себе, о чем будет идти дискуссия. Может быть надо сказать так: руководители секций не использовали эту возможность, чтобы действительно высказать свое личное отношение к затронутым проблемам, поскольку еще предстояло их обсуждение на секциях. Но я присутствовал на секции политики, и хочу сказать, что там не простое обсуждение шло, а настоящая острая дискуссия. Она касалась и современных вызовов, и того, что показали события в Ираке, и какие вопросы они ставят перед политикой и общественным мнением.
     Иными словами, там был разговор по существу и серьезный. Не знаю, как на других секциях. Я думаю, здесь возникло такое впечатление потому, что в начале на пленарном заседании мы исходили из того, что вслед за докладами, нашими выступлениями председателей, координаторов должна была последовать дискуссия по этим вопросам. Ее не последовало, это надо признать.
     Но я уверен, что мы с вами правильно оцениваем мнение в наших странах. Оно серьезно, но оно не приобрело антиамериканский характер, хотя критики и разговоров было много.
     Наши руководители выступали с ответственных позиций, решительно были против военной акции, до конца сохранили эту позицию, ибо считали неубедительным и неосновательным применение военных действий. Вместе с тем они всегда подчеркивали, на всех этапах, необходимость поддержания связи, диалога взаимодействия с Соединенными Штатами Америки. Я думаю еще все впереди в том, что касается этой темы. Эту тему можно будет затронуть и в присутствии наших лидеров, которые будут здесь. Я, по крайней мере, с вашего разрешения, собираюсь представить общую точку зрения, насколько я ее знаю.

      – Я хотел бы отреагировать на ход дискуссии. Здесь заметно было некое критическое отношение к пленарным заседаниям. Думаю, это ошибка. Потому что есть проблемы всего нашего форума. Одна из них – ситуация, в которой оказались и наши страны, и весь мир – это кризис, связанный с иракскими событиями.
     С самого начала мы замышляли, что мы приурочиваем этот форум к 300-летию Санкт-Петербурга. И что 300 лет – это повод для размышлений, повод для того, чтобы на пленарном заседании высказаться об уроках, которые мы должны вынести из событий истории. Мы могли бы сконцентрироваться на том, что определило нынешнюю ситуацию – я имею в виду конец двадцатого века и начало двадцать первого – и тогда, я думаю, у нас бы состоялся более глубокий разговор. Но, видимо, у нас не все получилось, и это уже на совести координационных комитетов, что наши коллеги, представляющие рабочие группы, в общем-то, говорили больше о том, что они собираются обсуждать в своих секциях.
      Мне думается, не стоит противопоставлять работу в секциях и на пленарном заседании. Более того, пленарные заседания необходимы. Если нет специального вопроса, который бы затрагивал всю сумму проблем, то, по крайней мере, мы можем сделать правилом, что в этом случае на каждом пленарном заседании, с которого начинается годовой форум, должны представить отчет рабочие группы и рассказать о том, что сделано в этих группах, какие проблемы удалось решить, какие вопросы были поставлены? Это первое. Второе. Мне думается, что координационный комитет и с российской, и с немецкой стороны должен принять во внимание, что, видимо, не достаточно хорошо поставлена информация о том, что происходит в наших секциях, рабочих группах.
      Если взять группу Мангольда и Алешина, то это непрерывные дискуссии и регулярный обмен мнениями. Более того, на этих дискуссиях обсуждаются вопросы, которые потом дают пищу для стратегической группы, для разработки предложений для правительства. Теперь о нашей секции средств массовой информации. Сегодня несколько слов об этом сказала Черкесова. Но у них на протяжении этого сезона было не мало встреч и обменов, которые, в общем-то, оказались очень полезными. Сегодня мы можем говорить, что эта секция прошла определенный путь. А ведь сначала шли разговоры о том, нужна ли вообще эта секция, что мы тут будем директивы, что ли получать для журналистов на этой секции? Нет, секция нужна, как и любая другая, для понимания проблем, для выработки каких-то подходов, оценок, для обмена мнениями, в конце концов. И там эта работа шла.
     Вот мой сосед, Михаил Борисович Пиотровский, секция культуры. Здесь очень тесно сотрудничают две стороны, российская и немецкая, у них интересные программы на ближайшее время и на перспективу.
     Кроме того, в рамках работы нескольких наших секций мы приняли заметное участие в российско-германской встрече городов-партнеров. А ведь это 200 городов. Не все они смогли приехать, но большинство присутствовало на этой конференции в Берлине, я участвовал в ней.
     И, наконец, то, что разворачивается у нас в рамках молодежного движения, которое входит составной частью в наш «Петербургский диалог». Я не говорю уже о секции «Наука и образование», где есть конкретные темы, которые постоянно активно обсуждаются и продвигаются.
      Видимо, дело в том, что у нас просто не знают, что происходит в секциях. А это мы уже должны с Петером Бёнишем взять на свой счет и наш секретариат.
      Я должен воздать должное журналисту Алексею Венедиктову, иначе было бы неправильно, он обиделся бы, если бы его выступление обошли молчанием. Тем более нам не удалось встретиться на радиостанции «Эхо Москвы», как мы планировали на ближайшее время. Я думаю, Алексей выступил, как это часто делают журналисты, тем более такие опытные, с «провокационной» ролью, с желанием спровоцировать определенную ситуацию. Я думаю, у нас есть все основания высказаться на затронутую тему в присутствии журналистов. Я даже уже собирался сказать кое-что по этому вопросу, хочу, пользуясь, случаем, проконсультироваться с участниками «Петербургского диалога».
      Я думаю, что мы должны поддержать позицию наших правительств и лидеров. Они заняли принципиальную позицию. Должны работать институты, составляющие систему обеспечения стабильности и безопасности в мире. Должно действовать международное право, должен идти диалог. Жизнь показала, что большинство Совета Безопасности против военной акции. Но не было расхождений в том, что необходимо до конца довести выяснение вопроса, исходит ли с территории Ирака реальная угроза применения оружия массового поражения. С этим все были согласны. Расхождения появились в том, каким методом действовать. Работала инспекция, она докладывала раз, два, три. И, кстати, нарастало сотрудничество. И ничего определенного не было обнаружено.
       В таких условиях ответственные руководители – а я наших руководителей отношу к их числу – заняли ту позицию, которую и должны были занять. При этом надо обратить внимание, все они, в какой бы ситуации это ни было – в телефонных разговорах, в ответах на вопросы прессы, в своих выступлениях – подчеркивали, что они придают большое значение сотрудничеству с Соединенными Штатами Америки, что они за продолжение этого сотрудничества, за его развитие. И они до конца сохранили диалог с руководством Соединенных Штатов. Это тоже происходит впервые.
       Ну и, наконец, Алексей, если взять мировое общественное мнение, то я думаю, ты не будешь спорить с тем, что большинство его было против войны. Возьмем, к примеру, Японию. В каком сложном положении она оказалась, когда война началась. 82 процента японцев высказалось против военной акции, а правительство ее поддерживало и вынуждено было находить 10 миллиардов долларов для этой поддержки. Там страсти кипели потрясающие. И вообще масштаб выступлений против того, чтобы начинать войну, был таков, что он дает нам основание утверждать, что большинство мира было настроено так.
      Ну и последнее. Примите мои слова как попытку разъяснить ситуацию. Основное обсуждалось на соответствующей секции. Мне понравилось, как поставил сегодня вопрос Маргелов. Это отвечает моему анализу, моему пониманию. Надеюсь, и международники-профессионалы согласятся с тем, что старая повестка дня в российско-германских, да и в других отношениях, уходит в прошлое, настало время для новой повестки дня. В рамках Карнеги центра еще года 3-4 назад обсуждался вопрос о том, какой должна быть повестка дня в отношениях с Соединенными Штатами Америки. Действительно, пришло время, когда надо ставить вопрос о новой повестке дня. Давайте на очередной форум вынесем эту тему. Но поскольку мы российско-германский форум, возьмем повестку дня для наших двусторонних отношений. И это, может быть, будет хорошим прецедентом или примером для того, чтобы в отношениях с другими пойти по этому пути.

Ниже следуют два кратких выступления М.С.Горбачева в ходе дискуссии, в которых он, в частности, реагирует на высказывания некоторых участников заседания.