26 февраля 2003

Михаил Горбачев: «Руки Ельцину не подам»

В марте Михаил ГОРБАЧЕВ отметит два события: 72 года назад он родился, а 54 года спустя стал Генеральным секретарем ЦК КПСС. Но ни возраст, ни политические «шишки» не заставили его тихо отсиживаться на пенсии. По осени Горбачев со своей Социал-демократической партией собирается ввязаться в драку за места в Думе. Но сейчас его больше беспокоят баталии вокруг Ирака.
— Как бы вы поступили на месте Путина? Сдали Саддама или защищали бы его, рискуя поссориться с Америкой?
— До сих пор Путин поступал правильно. Ну нет убедительных аргументов в пользу силовой акции! Президент хочет избежать ссоры с США. И дать понять американцам, что они и себя загоняют в угол, и нас.
Я вспоминаю выступления Кеннеди времен Карибского кризиса. Америке тогда так же не нравился Кастро, как сейчас Хусейн. Но Кеннеди хватило ума не втянуться в ядерный конфликт. Он говорил своим: если вы думаете, что будущий мир будет миром для Америки, то ошибаетесь. Или мир будет для всех, или его вообще не будет.
— Что лежит в основе иракского кризиса? Драка за большую нефть?
— Корни такой политики — в самих США. Болезнь потребительского общества. Для того чтобы американцы жили в тех стандартах, к которым привыкли, они — 5% населения Земли — должны потреблять 42% мировой энергии! Это монстр, который готов пожирать все вокруг.
— Если война неизбежна, не лучше ли не мешать Штатам — в обмен на гарантии соблюдения наших интересов в Ираке? Или американцам нельзя верить?
— Американские политики страдают двумя комплексами. Первый: каждый президент должен иметь свою войну. И второй: они могут «кинуть». Циничные политики. Хотя любят подчеркивать, что настоящие христиане.

Россия на евроблюдечке

— Зато мы, похоже, готовы отдать последнюю рубашку. Не слишком ли легко Россия сдала свои позиции? Согласилась на базы США в Средней Азии, на расширение НАТО.
— Это последствия распада страны. Путин получил в наследство хаос. Не было внешней, оборонной политики. Федерация разъедалась региональным феодализмом, государство распадалось. О чем в такой ситуации должен думать президент? Прежде всего о сбережении народа, государства. Наше величие будет зависеть от того, что мы здесь у себя построим. Без этого разговоры о геополитике бессмысленны.
Да и не так страшно расширение НАТО — время другое. Сейчас Россия в НАТО по 10 позициям — главным, я бы сказал, — имеет не только право высказываться, но и участвовать в принятии решений. Это уже не то НАТО, что было.
— Есть такая расхожая версия: чем шире НАТО, тем ему хуже.
— Это моя версия. Я говорил и о том, что есть пределы и для расширения Европейского союза. Россию они никогда не переварят — нужен очень большой желудок. Поэтому я предлагаю концепцию ассоциированного членства России в ЕС. Как с НАТО — чтобы ключевые решения без нас не принимались, но и они, и мы были относительно свободны. Нужно создавать общее экономическое, культурное пространство. Сближать законодательства. А то сейчас Европа ведет себя из ряда вон. Столько ограничений на рынке! Больше 60 антидемпинговых процессов против России ведут. При этом все кричат в экстазе: ах, надо открыть новую главу в отношениях с Россией!
— То есть и Европа нас «кидает»? А между тем кое-кто считает, что Путин идет тропинкой Горбачева, соглашаясь на уступки Западу в обмен на туманные обещания дружбы. Вас ведь до сих пор обвиняют в том, что СССР ничего не заработал ни на объединении Германии, ни на роспуске Варшавского блока.
— Это клише, запущенное вашим братом-журналистом. Мы в СССР пошли на свободные выборы, реформы, признание инакомыслия. И что, делая это у себя, мы должны были танками давить подобные процессы в Чехии, Польше, ГДР? Еще в июне 1989 года во время визита в ФРГ мы говорили с Колем о том, что объединение Германии — дело будущего. А уже осенью пала Берлинская стена. Я поехал на 40-летие ГДР, там шла манифестация — до миллиона человек со всех округов. Я помню их лозунги. Режим исчерпал себя. Народ повалил через границы. В январе 1990 года население ГДР, тысячи и тысячи людей, вышли на улицы городов с единственным требованием — немедленного объединения Германии. Нам что, надо было свою группировку приводить в действие? Нет, мы с другими государствами победившей коалиции пошли по пути переговоров. Торговля шла только по поводу дальнейшего пребывания и вывода войск, помощи в строительстве жилья для военных.
— Но разве Запад не был готов списать за Германию советские долги?
— Это не так. Большинство долгов СССР брал у частных кредиторов, а они не забывают о своих деньгах.
Еще говорят — почему не записали, чтобы НАТО не двигалось на восток? Послушайте, как в тех условиях, когда был Варшавский Договор (его не стало только через год), можно было обсуждать, что натовцы, такие-сякие, начнут вести себя агрессивно, изменять границы? Это же война была бы! Так что на тот момент все было решено. И я не считаю, что меня кто-то обманул, чего-то недодал. Что за привычка у нас: отхватить что-нибудь на халяву? Такого не было и не будет.
— Зато американцы получили на халяву наш кусок Тихого океана благодаря линии Бейкера — Шеварднадзе.
— Этот вопрос решался лет пятнадцать. Искали, спорили, как провести морскую разделительную линию между СССР и США. Работали специалисты МИД, КГБ, Минобороны, Минрыбпрома… Целая комиссия. А сейчас создается впечатление, что один Шеварднадзе что-то Горбачеву подсунул. Предложение о линии одобрило Политбюро. Но Верховный Совет СССР этот Договор не ратифицировал. К тому же американцы обещали дать нам какие-то зоны взамен, решить рыбный вопрос. Ни то, ни другое не сделано. Поэтому ничто не мешает вернуться к переговорам.

Пицца на черный день

— Михаил Сергеевич, кто вы сегодня — пенсионер федерального значения? Ощущаете заботу государства?
— Я получаю персональную пенсию: 44 минимальные зарплаты, 4400 рублей. А с этой «заботой» была целая эпопея. После отставки мне установили пенсию в размере оклада Президента СССР — 4000 рублей. Но через неделю отпустили цены, и пенсия превратилась в 4, а потом 2 доллара. Никто ее не пересматривал до ноября 1994 года. Говорят, Черномырдин вносил предложения, но Ельцин отмахивался: отстаньте от меня со своим Горбачевым.
Встал вопрос: как жить? Наши с Раисой сбережения, 26 тысяч рублей, обесценились. Мне предлагали ставку профессора. За рубежом, конечно. Здесь никто ничего не мог предложить — Борис тут же по рукам бил… Так вот, я начал ездить по миру, читать лекции и писать книги. В результате моя ситуация коренным образом изменилась. Сейчас семья обеспечена.
— Какие государственные блага у вас остались?
— Дача в Жуковке, на которой я жил еще как член Политбюро. Охрана — четыре офицера. Машина — «Мерседес».
— Доходов от лекций и книг, наверное, все-таки не хватает, иначе зачем вам было рекламировать пиццу?
— Это случилось из-за дефолта. Если бы не та реклама, мы не смогли бы достроить новое здание фонда. По контракту я не должен разглашать сумму. Но это большая сумма, очень большая.
Настя, внучка, тогда спросила: «Дедуля, а еще будем с тобой сниматься?» Очень ей понравилось.
— Не было морально неприятно зарабатывать актерством? Все-таки вы были президентом великой державы.
— Нет, комплексов не испытывал. Вообще, моя совесть чиста — я не воровал, куски собственности не брал. Одно время спорили — сколько вилл у Горбачева? «Нашли» чуть ли не по всему миру — в Тибете, в Прибалтике, во Флориде… На самом деле у нас никогда не было своей дачи, и сейчас нет. Потом долго искали деньги Горбачева. И нашей разведке давали поручение, и американцев нанимали. Истратили много долларов. Нашли закрытые счета — 22 членов гайдаровского правительства.
— Сегодня и вы, и Ельцин — вне власти, оба пенсионеры. Готовы простить его за прошлое?
— Нет. Я себе не могу простить того, что случилось со страной. И тем более — ему.
— И руки при встрече не подадите?
— Не подам. Мы не встречались и даже по телефону ни разу не разговаривали с декабря 1991 года.

Социал-демократия по вкусу

— Зачем вы собираетесь участвовать в выборах со своей партией? Соскучились по власти?
— Я убежден, что России нужен социал-демократический проект. Как ответ коммунистам, которые хотят потащить нас к старым порядкам, и либералам ельцинского разлива, которые разрушили страну.
— Но в России чаще голосуют не за идеологию, а за личности. В 1996 году на выборах президента вы получили меньше 1% голосов. Думаете, с тех пор народ полюбил Горбачева?
— Сколько тогда проголосовало за Горбачева, еще вопрос. Потому что с утра в некоторых регионах было 6,5%, а вечером сообщили — 0,65%. Просто переставили запятую.
Но я лично не буду входить в партийный список. Моя задача — помочь своим молодым товарищам.
— Как вы относитесь к олигархам? Денег на выборы у них просить будете?
— Мы будем сотрудничать с теми, кто работает на Россию, а не только на свой карман. Мы, кстати, записали в своей программе, что надо природную ренту направить в бюджет. Использовать ее на модернизацию экономики, поддержку образования и науки. Это просто странно: ресурсы принадлежат нации, а их приватизирует группа людей. Да еще хвалятся, какие они талантливые, миллиардерами стали! И теперь рассуждают, сколько нужно, чтобы обеспечить принятие нужных решений. 300 депутатов? А сколько стоят выборы одного? Миллион долларов? Ну так что, говорят, мы 300 миллионов не найдем? Циники, захапали, обожрались и хотят дальше всеми манипулировать! Остановить их надо. Путин начал этот процесс, и надо его поддержать.
— То есть альтернативы ему на президентских выборах вы не видите?
— Путин должен остаться. Он пытается развернуть политику в интересах большинства. Но на второй срок ему нужен другой парламент. Этот не потянет — он испорчен, коррумпирован. И другое правительство — обновленное.

Виталий ЦЕПЛЯЕВ