25 апреля 2002

М.С. Горбачев в программе Эрнеста Мацкявичуса "Пролог" (РТР, 23 апреля 2002 г.)

День начала перестройки. Гость "Пролога" - М.С.Горбачёв.

Первый выпуск - 7.40 по московскому времени.

МАЦКЯВИЧУС: Доброе утро, это "Пролог", с вами Эрнест Мацкявичюс. 23 апреля 1985 года на пленуме ЦК КПСС - 17 лет назад - Генеральный секретарь ЦК Михаил Горбачев провозгласил курс на ускорение. Тогда же, на пленуме, впервые прозвучало слово "перестройка". Что было дальше - все мы знаем. А 18 апреля 2002 года ускорение стало центральной темой Послания парламенту президента Путина. Во всяком случае, так оценили смысл главы страны политобозреватели. В чем сходство и различие двух этих ускорений и можно ли считать, что слово "перестройка" скоро снова станет актуальным? Об этом мы говорим сегодня с человеком, который, вне всякого сомнения, имеет право сравнивать. Бывший генеральный секретарь ЦК КПСС и первый президент Советского Союза Михаил Горбачев сегодня гость "Пролога".
Доброе утро, Михаил Сергеевич.
Михаил Горбачев: Доброе утро.
Э.М.: Свои вопросы присылайте на наш московский пейджер и сайт "Пролога" в Интернете.
Михаил Сергеевич, есть еще одно символическое обстоятельство, которое бросается в глаза. Все судьбоносные программы в России обычно провозглашаются в апреле. Причем это берет свое начало, по-моему, еще с апрельских тезисов Владимира Ильича Ленина. С чем это связано?
М.Г.: Да. Но я думаю, и в ноябре тоже были. Но это верно. Я думаю - весна, весна. События происходят. А может быть, весной, знаете, обостряются ситуации, того-другого не достает, активность возрастает. И нужно ответы давать. И тем, кто претендует на власть, и тем, кто у власти.
Э.М.: Для вас это наиболее судьбоносный месяц - март. Потому что в марте вы стали Генеральным секретарем, в марте у вас день рождения.
М.Г.: В марте в партию вступал. В марте президентом избирался. Так что март для меня - да.
Э.М.: Термины кто придумал "перестройка" и "ускорение"?
М.Г.: Ну то, что ускорение - оно было необходимо, оно просто вытекало из, так сказать, контекста из тех документов, которые мы обсуждали и на Политбюро, сначала все обсуждалось на Политбюро, вся концепция апрельского пленума, фигурировала на нескольких страницах эта концепция, которую мы обсуждали, и там это появилось, в этом документе, он был принят, что нам необходимо ускорение.
Э.М.: Михаил Сергеевич, прежде чем говорить дальше, давайте посмотрим сейчас и послушаем, как изменили перестройка и ускорение, вообще, как изменил апрельский пленум 85-года жизнь наших граждан.

-Очень много изменила в нашей жизни и в худшую, и в лучшую сторону. Это зависит от того, как человек адаптировался.
-То, что строй перестроился в принципе да, но люди, по-моему, те же остались.
-Свободы, конечно, больше, но эта свобода - она в безобразие превратилась.
-Я, если можно так выразиться, социалист, вот, поэтому слишком грубые такие реформы, которые были намечены, надо было мягче.
-Во всяком случае, возможность заработать деньги - это перестройка, по-моему, людям многим дала.
-Строй изменился, конечно. Раньше мы надеялись на государство, а сейчас только сами на себя должны надеяться.
-Это очень ощутимо. Как бы окно открылось.

М.Г.: Знаете, я хочу что добавить. Ведь, вообще говоря, замысел-то был такой: через ускорение. И это была очередная утопия. Это была утопия и у Хрущева, и у Косыгина. И это очередная была утопия наша. Заставить работать систему. Мы же говорили о преимуществах плановой системы. И оказалось, что система не работает. Она уже непригодна и могла эффективно даже срабатывать на каких-то этапах, особенно когда в форс-мажорной ситуации, это централизация, это плановость при неограниченности ресурсов дала возможность концентрировать и вытащить какие-то вопросы. Это все было.
Э.М.: Скажите, а вот проблемы, с которыми вы столкнулись тогда, похожи на проблемы, с которыми сейчас сталкивается президент Путин?
М.Г.: Ну они всегда могут быть похожи и совершенно разная ситуация.
Э.М.: Ну в данном случае?
М.Г.: Я вам сейчас скажу. Да, это был момент выбора? Выбора. У президента Путина момент выбора? Да. Я утверждаю. Два года, которые он потратил в своей деятельности на стабилизацию, на то, чтобы создать предпосылки для действительно продвижения вперед, требуют того, что нужно сделать новый выбор. И мне думается, что президент и вместе с тем осторожно ведет, но вместе с тем выбор он сделал, и выбор этот, я еще раз подчеркиваю, иначе я не смог бы с президентом быть в таком отношении, о котором можно говорить как о расположенности к президенту и поддержка.
Э.М.: А вы часто встречаетесь с президентом?
М.Г.: Нет, не часто мы встречаемся. У нас нет механизмов встреч, у нас нет каких-то разговоров, но когда возникает необходимость, и чаще это происходит по моей инициативе, вот, я доволен этими встречами. Они всегда очень открытые.
Э.М.: А о чем вас спрашивает президент?
М.Г.: Обо всем. И я его спрашиваю, главное, обо всем.
Э.М.: А вы не усмотрели сходства между Посланием президента и прозвучавшим в нем курсе на ускорение и вашим апрельским пленумом?
М.Г. Посмотрел и сравнил. И у него будет та же проблема. Та же проблема.
Э.М.: Какая?
М.Г.: Это борьба с номенклатурой. И, кроме того, еще олигархический капитал. Интересы этих двух сил могут объединиться и очень сильно тормозить. Но у президента есть ресурс. Это тоже мой опыт подсказывает. Пока этот ресурс есть, многое может сделать президент, - это поддержка людей. Она беспрецедентна. Между прочим, такая же, как была до лета 90-го года у Горбачева. Вот когда я лишился поддержки людей, когда страна оказалась в очередях, когда люди заговорили "наверное, не то что-то не получается у Горбачева", тогда и начались самые большие трудности и закончились они известно чем.
Э.М.: Знаете, об исторических параллелях я бы хотел сейчас поговорить еще с одним человеком. Это молодой политик и опытный одновременно, каким вы были в 85-м году. Это действующий политик, который находится во власти и знает механизм ее функционирования. Наконец, это историк. Словом, оснований больше чем достаточно, чтобы он стал нашим пристрастным телезрителем. Это депутат Государственной Думы Владимир Рыжков.
Владимир Александрович, доброе утро.
РЫЖКОВ: Доброе утро, Михаил Сергеевич, доброе утро, Эрнест.
М.Г.: Доброе утро.
Э.М.: Скажите, прежде всего, как вашу судьбу изменила перестройка?
В.Р. Перестройка определила всю мою судьбу. Полностью, всецело, на все сто процентов. В 85-м году я был студентом Алтайского госуниверситета, я очень хорошо помню эти апрельские дни, я очень хорошо помню апрельский пленум. Это была как вспышка яркого света. И действительно, именно этот день предопределил всю мою дальнейшую жизнь.
Э.М.: И вы еще руководили региональной организацией "Содействие перестройке", если я не ошибаюсь.
В.Р. Совершенно верно, совершенно верно. Мы тогда создали студенческую организацию, демократическую, первую на Алтае, общество содействия перестройке.
Э.М.: Владимир Александрович, вопрос к вам как к историку уже. Насколько уместны параллели между недавним Посланием президента Путина и провозглашенным там курсом на ускорение и курсом на ускорение, прозвучавшим и провозглашенным во время апрельского пленума ЦК КПСС 85-го года?
В.Р. Эрнест, я считаю, что здесь прямая преемственность между апрельским пленумом 85-го года и апрельским Посланием президента Путина. Мы продолжаем решать задачи модернизации России, мы продолжаем решать задачу, чтобы страна стала развитой, конкурентоспособной, свободной, интегрированной в мировое сообщество.
Э.М.: Владимир Александрович, вы хотите задать вопрос какой-нибудь Михаилу Горбачеву?
В.Р. Я хочу задать один вопрос Михаилу Сергеевичу. Михаил Сергеевич, вот спустя все эти годы, все испытания прошли вы, которые прошли все у нас, вы оптимист или пессимист?
М.Г.: Нет, я неистребимый оптимист. Вы знаете и не потому что, какой-то флюс или болезнь, по-моему, нормальный. Я пессимист, но реалист.
Э.М.: А если бы была такая возможность, вы бы согласились сейчас стать президентом и попробовать управлять страной?
М.Г.: Нет, у меня было острое ощущение и острая боль за все то, что происходит. И я решил, по меньшей мере, если удастся, максимум возможного сказать людям во время предвыборной кампании - и поэтому я пошел в 96-м году. Сейчас я не имею таких планов абсолютно, уже до конца. Хватит, наверное, мне.
Э.М.: Несколько вопросов, которые прислали наши телезрители на наш пейджер. Удивили ли вас результаты выборов во Франции, вы сменили советский паспорт на российский и какой ваш любимый анекдот о Горбачеве? Я вас попрошу на эти вопросы ответить в следующем выпуске "Пролога", который выйдет в эфир в 8.40.
М.Г.: Хорошие вопросы.

Второй выпуск - 8.40 по московскому времени.

МАЦКЯВИЧУС: Доброе утро, я приветствую всех, кто смотрит "Пролог". С вами Эрнест Мацкявичюс. Я напоминаю, что 23 апреля 1985 года пленум ЦК КПСС объявил курс на ускорение, и тогда же впервые прозвучало слово "перестройка". И мы продолжаем разговор с бывшим Генеральным секретарем ЦК КПСС и первым президентом Советского Союза Михаилом Горбачевым о том, насколько понятие "ускорение" и "перестройка" актуальны и своевременны сегодня. В особенности после того, как ускорение стало центральной темой Послания парламенту президента Путина. Свои вопросы присылайте на наш московский пейджер и сайт "Пролога" в Интернете.
Михаил Сергеевич, а что вы считаете своей самой главной ошибкой того времени, которую хотелось бы исправить обязательно?
ГОРБАЧЕВ: Если бы я начинал заново, то выбор был бы тот же самый. Но многое я бы исправил то, что я считаю как свои большие ошибки. Я думаю, мы все-таки по крупному, мы упустили момент реформирования партии. И партия начал перестройку, ведь с КПСС началась перестройка, пусть ее какой-то частью там, но с КПСС началась. И потом она стала тормозом. Первое. Второе. Я думаю, что мы, наблюдая сполохи в национальных вопросах по периферии Союза, мы не сделали тех необходимых выводов, которые потом мы сделали и действовали в соответствии с ними и вышли на новый союзный договор. Мы потеряли время, надо было вовремя это сделать. И мы бы имели, мы бы сохранили страну - в этом я глубоко убежден. И третье. Это президенту Владимиру Владимировичу Путину надо иметь в виду, уже мой горький опыт учитывать, так сказать. Рейтинги бывают высокими, пока люди верят. Как только они пришли к выводу, что что-то не получается у Горбачева, они ставки начали делать на тех, кто им обещал большие обещания. В данном случае люди не будут изучать концепции, программы. Это дело политиков. Они наблюдают жизнь. Поэтому сегодня люди надеются на президента. И это главный его ресурс. Вот это урок Горбачева, урок тех лет. Его надо усвоить.
Э.М.: Судя по тому, что вы сейчас намерены создать свою партию, объединенную социал-демократическую...
М.Г.: Мы ее создали.
Э.М.: Вы уже создали ее. Вы рассчитываете все-таки принять участие в происходящих сейчас в России политических процессах?
М.Г.: Да, в общем-то, я никогда, это же вы знаете, политика это такой целый небосклон, и там звезды разной величины и каждая из них свою роль выполняет, светила там, системы и так далее.
Э.М.: Вы не уходили с небосклона?
М.Г.: Я не уходил из политики. Но конечно роль сегодня будет другая, поскольку социал-демократическая партия - это по сути дела ответ на те крайности, которые испробовали мы.
Э.М.: Давайте мы сейчас перейдем к следующей части нашей программы, ответим на те вопросы, которые прислали нам наши телезрители. Актуальный вполне вопрос. Удивили ли вас результаты выборов во Франции, - спрашивает Лев Александрович.
М.Г.: В какой-то мере. Я бы сказал так вот. Удивили, конечно, вот если вопрос, то огорчили. А вот огорчения - да.
Э.М.: Светлана Олеговна, паспортистка, спрашивает: сменили ли вы советский паспорт на российский?
М.Г.: Пока нет, но придется решать, конечно.
Э.М.: Никаких исключений, даже для бывших президентов?
М.Г.: Я думаю, мы живем в своей стране и мы должны чувствовать себя гражданами России.
Э.М.: Николай Павлович интересуется, нужно ли, на ваш взгляд, менять Конституцию?
М.Г.: Сейчас нет.
Э.М.: Оксана спрашивает. Правда ли, что на Политбюро обсуждали женские колготки?
М.Г.: Оксана, не только правда. Мы создали комиссию во главе с секретарем ЦК КПСС Капитоновым.
Э.М.: Насколько успешно она работала?
М.Г.: Да. Это, вообще говоря, ну вы знаете, это крайности, которые показывают, что система не работала и уже просто она выводила из терпения и большое начальство. Порошка нет, стирального, зубного порошка нет, стирального порошка нет, мыла не хватает, колготок женщины не могут проблему сапожек, колготок решить. Это уже, вообще говоря...
Э.М.: И по каждой проблеме отдельная комиссия?
М.Г.: Ну да, комиссию надо создавать. Нет, это значит, что надо менять систему. Вот это все подводило нас к этому.
Э.М.: Какой ваш любимый анекдот о Горбачеве, спрашивает Крапивин.
М.Г.: Я не знаю. Полюбился тот, который я однажды рассказал и здесь, и в Соединенных Штатах. Там задали этот вопрос. Это все-таки с антиалкогольной кампанией связанный анекдот. Стоит большая очередь, клянут власти и, прежде всего, Горбачева. Один говорит: пойду в Кремль и убью этого Горбачева. Что он нас поставил в очередь всех. Пошел. Через два часа возвращается, тут очередь двигается здесь. Спрашивают, ну что, убил? Он сказал: туда еще больше очередь. Вот это нравится всем. Я не знаю, или действительно хотят, чтобы меня кто-то убил. Не знаю
Э.М.: Вас не обижает такой анекдот, вы его рассказали с таким удовольствием?
М.Г.: Нет. Я человек юмора, я его очень уважаю. Мне понравился анекдот, который Рейган с моего согласия сказал, хотите я вам расскажу анекдот о президенте Горбачеве. Я сказал - хочу. Говорит, стоит Горбачев у Белого дома, его спрашивает американская пресса: у вас может в Советском Союзе такое быть, что у нас каждый может здесь выйти и сказать: долой президента Рейгана. Я говорю: может вполне. У нас каждый может выйти на Красную площадь и сказать: долой президента Рейгана.
Э.М.: Да, мы слышали это. Кстати, вопрос про антиалкогольную кампанию тоже был. Как вы считаете, не пора ли снова начать бороться с пьянством?
М.Г.: Я очень сожалею. Кстати, не моя заслуга в ее подготовке. Мы только приняли уже решение. Мы ушли от сухого закона и взяли курс на культуру потребления алкоголя. И это было очень важно. Но при исполнении извратили эту линию. И пивные заводы погубили, и виноградники погубили, в очередь поставили всю страну. В общем, это, как говорят: заставь известно кого молиться - лоб разобьет. И тем не менее, даже при этих извращениях и ошибках, миллион жизней было сохранено. Это официальные данные, я называю то, что уже опубликовано. Самая продолжительность жизни за всю историю России было в эти годы, рождаемость поднялась. В общем, люди поверили.
Э.М.: Вопрос из Интернета. Вы надеялись выиграть конкурс на шестую кнопку. Теперь будете смотреть ТВ-6? Андрей, журналист.
М.Г.: Я не знаю, удастся ли нам. Там, по-моему, опять раскалывается эта компания, которая выиграла. Я готов возобновить. Ведь на меня вышли представители бизнеса, представители телевидения. И, оказывается, там много было разговоров у них, и они решили, что с Горбачевым можно создать такое радио, то есть такое телевидение.
Э.М.: Егор через Интернет спрашивает, вам не жаль СССР?
М.Г.: А что еще тогда больше жаль? Это моя основная боль. Это моя основная боль. Потерпела перестройка поражение как раз в связи с тем, что ситуация так развернулась, что все те, кто играл на этих трудных условиях, пошли на самое страшное, тяжелое. И я считаю, что я несу моральную ответственность за все то, что случилось. Хотя, когда провозгласили Беловежские соглашения, что разваливается Союз, никто, интеллигенция молчит, пресса молчит, граждане молчат. Никто не вышел даже на улицу. И я подумал, может быть в самом деле, так выглядело, что я для себя за кресло для себя только сражаюсь.
Э.М.: Какие у вас отношения с коллегами по Политбюро, например, с Шеварднадзе, спрашивает Миндия?
М.Г.: Разные. Шеварднадзе - это одна история. ГКЧПисты - это другая история. Медведев, Яковлев и другие - это третья история. Одни остались друзьями и партнерами, мы и встречаемся и общаемся. С другими я не встречаюсь и не собираюсь встречаться.
Э.М.: Нелли Заева спрашивает, кто вам готовит и стирает?
М.Г.: Это вопрос решенный. В связи с тем, что стираем мы там, где стирают все те, кто может платить. Мы можем платить.
Э.М.: А вот Галлиулины задают вам такой вопрос. .Мы так надеялись, что вы станете президентом Татарстана, а вы отказались баллотироваться.. Было такое действительно?
М.Г.: Ну я не думаю, что мне надо возвращаться вплоть до секретаря Ставропольского горкома. Назад идти как бы по ступеням.
Э.М.: Спасибо, Михаил Сергеевич. Это был "Пролог", и мы говорили с бывшим Генеральным секретарем ЦК КПСС и первым президентом Советского Союза Михаилом Горбачевым о том, насколько современны и своевременны такие понятия как ускорение и перестройка, провозглашенные ровно 17 лет назад на апрельском пленуме ЦК КПСС. Увидимся завтра в 7.40 и 8.40. Счастливо.