М.С. Горбачев: "Хаос пожирает демократию и парализует народ"

       Михаил Горбачев, президент СССР, комментирует поведение тех, кто 10 лет назад в Вискулях на тайной встрече ликвидировал СССР.

     - Михаил Сергеевич! Исполнилось 10 лет, как в белорусских Вискулях был подписан документ о ликвидации СССР. Некоторые участники того события, особенно те, кто был в беловежской бригаде Б.Ельцина, теперь чуть ли не ордена и прижизненные памятники себе выторговывают. Гайдар, Козырев, Бурбулис, Шахрай утверждают, что они, мол, спасли разваливающийся Советский Союз от кошмара гражданской войны, от тотального кровопролития.
      В самом деле, по вашему мнению, они нас от чего-то спасли? Или они "спасали" для себя лично места во власти будущего Российского государства - и только? Действительно СССР летом 1991 года грозила гражданская война? Или смутой грозил начавшийся процесс передела власти?
     - Вы правильно подмечаете, что они сейчас хотят преподнести себя спасителями Отечества, спасителями народа.
     Что происходило осенью 91-го года? После путча возникла реальная угроза дезинтеграции. Тем не менее в сентябре, сразу за путчем, лидеры республик обратились к внеочередному Съезду народных депутатов СССР с заявлением, в котором, в частности, содержалось предложение возродить процесс подготовки Союзного договора, с тем чтобы его подписать уже до конца года. Все активно участвовали в создании нового варианта Союзного договора, который учитывал бы то, какая ситуация возникла в стране после путча.
      Большой вклад в работу внес Назарбаев. До конца очень активно занимался проектом Договора. Кстати, именно Казахстан считал, что в Договоре нужно усилить права союзного центра. И в этом ответ на вопрос, почему Назарбаев не поехал в Вискули: участники сговора знали его позицию и именно поэтому не хотели, чтобы он приехал, - опасались его несговорчивости.
      Видимо, телезрители обратили внимание: когда на десятилетие собрались главы СНГ и услышали, что на их заседание приглашен Борис Ельцин, Назарбаев спросил: а зачем? Зачем он нужен? В этой реплике - твердая позиция Назарбаева.
       Не знаю, как он сам интерпретирует свою реплику. Я же воспринял так: человек разваливал страну, а потом и СНГ, а мы его будем тут чествовать?!
       В работе над Договором принимал участие и Ельцин. В моем архиве есть проект Договора о Союзе Суверенных Государств (датирован концом сентября 91-го) с пометками Президента России. В сентябре Ельцин выступил за сохранение союзного государства. Окружение же Ельцина в этот период стремилось любыми способами, спекулируя даже на личных качествах шефа, его слабостях, посеять в нем сомнения в целесообразности существования такого государства.
       Тем не менее Ельцин 14 ноября 1991 года заявил перед телекамерами, что Союз будет. Хотя у него в папке к тому времени уже лежал меморандум Бурбулиса, составленный еще в октябре. Он назывался "Стратегия России в переходный период" и имел гриф "Сугубо конфиденциально". Что же Бурбулис предлагал Ельцину?
      Вот почти цитата: мы потеряли уже многое после августа. И если так будут дела у нас идти, то вместо победы, которую завоевали в августе, мы потерпим поражение.
     И дальше: когда Россия вела борьбу с союзным центром до путча, тогда было выгодно использовать республики и объединяться с ними. Теперь ситуация изменилась. Республики стремятся союзный центр сохранить, чтобы через него использовать ресурсы России для проведения своих реформ. Вот почему нам с ними не по пути.
      И ни слова о союзном государстве, об интересах людей. Речь в меморандуме Бурбулиса идет о том, что сохранение Союза повысит роль союзного центра, это якобы не отвечает интересам России. Иными словами, налицо обоснование развала и прямой призыв к нему.
      Ельцин колебался, вел двойную игру. И в конце концов 25 ноября все прорвалось наружу. Это был тот самый случай, когда Ельцин дал обратный ход, призывая к пересмотру уже согласованного проекта Договора. На что я сказал: знаете, я с вами до тех пор, пока мы вместе считаем, что должны создать новое реформированное, но союзное государство. Если вы против этого - а вы представляете народы и, наверное, имеете полномочия своих Верховных Советов на этот счет - то я должен сказать: я только до этой черты с вами. Участвовать в развале Союза не буду. Вы сами решайте и отчитывайтесь перед народами.
       Я встал и ушел из зала заседания.
       Минут через 30 или 40 заходят Ельцин и Шушкевич: "Ну, царь Михаил, мы пришли с поклоном к тебе". Я говорю: "Скорее, царь Борис. Это более соответствует ситуации". 
       Они предложили проект постановления о новом союзном государстве. (Там есть запись: СКГ - союзное конфедеративное государство...). Я возвращаюсь на встречу, и мы визируем это постановление. В острой борьбе работа над проектом нового союзного государства была завершена. 
        Итак, 25 ноября Ельцин визирует проект нового Союзного договора, а через неделю тайно, подписывает беловежские соглашения о развале союзного государства. 
        Я не склонен приукрашивать ситуацию в СССР после путча. Но если кто и пытался ослабить союзный центр, помешать ему выполнять свои функции, то это было российское руководство. И это все не случайно. Линию на расшатывание Союза российское руководство начало проводить с 90-го года, когда его возглавила команда Ельцина.
       Осенью 90-го Россия торпедировала принятие союзного бюджета. Огромное государство впервые за годы своего существования не имело утвержденного бюджета на 1991 год, и финансирование регулировалось отдельными постановлениями. 
        Я издавал указы о заключении договоров о взаимных поставках. А Ельцин в это время всячески подталкивал предприятия союзного значения к переходу под юрисдикцию РСФСР. Переманивал тем, что обещал налоги снизить с 45 процентов до 35. И некоторые пошли. Особенно после путча.
        Действуя в своем амплуа разрушителя и в позе героя августа, Ельцин нередко допускал вероломство. В конце 1991 года я уезжаю в Мадрид, чтобы вместе с президентом США Дж.Бушем дать старт конференции по Ближнему Востоку, а Ельцин в это время в Москве заявляет о нецелесообразности финансировать МИД СССР: не нужен такой МИД. Далее: денежно-финансовая система должна перейти под контроль России. И прочее, прочее. То есть шло последовательное, целенаправленное расшатывание Союза и дискредитация союзного центра. Они искали и использовали любой повод для своих разрушительных действий. И главное - чтобы сорвать выход на новый Договор. Но Договор, как я уже сказал, был согласован и направлен в Верховные Советы республик.
        Ельцин и его команда лихорадочно искали повод для срыва подписания Договора. "Подарок" они получили от "человека из Галиции". Как-то меня познакомили с высказываниями историков о том, что, мол, ни в коем случае нельзя брать на крупные руководящие посты людей из Галиции, поскольку эта провинция почти всю свою историю просуществовала под господством Австрии, Польши, других государств. И у выходцев из тех мест есть своеобразный комплекс: они традиционно настроены антироссийски.
         - Говоря о подарке Кравчука, вы имеете в виду украинский референдум?
         - Да. Именно декабрьский референдум о незалежности. Собственно говоря, ничего в нем нет нового. Все республики к этому моменту заявили о независимости. Но ведь все опросы до сих пор говорят, что большинство граждан Украины сожалеют о распаде СССР, хотя считают, что реформировать его надо было.
        Кравчук однажды с телеэкрана заявил, что ему не потребовалось никаких усилий, чтобы убедить Ельцина пойти на развал СССР. Он, мол, терпеть не мог Горбачева. Но политически не мог избавиться от него. Поэтому готов был пожертвовать страной. Лишь бы сокрушить Горбачева.
       Сейчас немало спорят о том, была ли необходимость в реформировании, а также о том, можно ли было спасти СССР.
       Проблем в Союзе накопилось много, но они не находили решения. Дело упиралось в сверхцентрализацию принятия решений. За годы советской власти союзные республики коренным образом изменились, но центр так и не пошел на перераспределение функций в их пользу. Здесь - основное ядро проблем. И это противоречие рождало конфликтную ситуацию, которая все больше обострялась. Это первое. 
        Второе: громоздкость всей системы управления. Она не позволяла реагировать на вызовы времени. На вызовы научно-технической революции. Решение многих судьбоносных проблем откладывалось, а остальной мир шел вперед.
        Таким образом, объективно старый Союз себя изжил. Или изживал. Может быть, он бы еще просуществовал какое-то время, но ситуация требовала коренных перемен. Столбовая дорога, если на первое место ставить интересы народов, людей, пролегала не через дезинтеграцию, развал, а через реформирование, децентрализацию. Отсюда - подготовка нового Союзного договора.
       На этом подходе основывалась и наша стратегия реформирования Союза в правовое, демократическое государство с рыночной, социально ориентированной экономикой. Эта стратегия была рассчитана на долгие годы, на жизнь одного, а то и двух поколений. Отсюда "нерешительность", а на самом деле осторожность Горбачева. Ельцин хотел всё сделать быстро, одним махом провести реформы. Он и его команда попробовали было в рамках Союза войти в реформы как бы самостоятельно. Ничего из этого не получилось. У них - ни банков, ни денежной системы, ни экономической политики, все - в руках Союза.
        Но вместо того чтобы наладить взаимодействие с союзным центром, они решили пойти на развал СССР, рассчитывая на успех реформ, проводимых в одиночку. Они полагали, что освободившись от груза республик, используя все ресурсы, им удастся прорваться в "царство небесное". Вот на каких "теоретических" посылах базировался вывод о выходе из СССР.
        Ну, я вам скажу, это такая авантюра! Что из этого получилось, мы теперь знаем по горькому опыту жизни в странах СНГ.
       Ведь не просто Союз государств был и разошелся. Это была одна страна. Одна экономика. Один стиль жизни. Без внутренних границ. Управлялась по одним правилам. Жила в одних коммуналках и "хрущобах". Кстати, у хорошего хозяина даже слом отживших "хрущоб" идет не чохом, а растягивается на приемлемое время. Иначе нельзя, иначе - половина людей без жилья останется. А тут: нам не нравится - вышли из Союза.
         Этот выход и неумелые последующие действия всех и все отбросили назад. Не затормозили, а отбросили.       
         - Но ведь полулегально работают многие.
        - В том-то и дело. Пять миллионов! А что такое пять миллионов, помноженное на три (коэффициент семейный)? Это 15 миллионов украинцев связаны, можно сказать, узами выживания с Россией по сей день. Все говорит о том, что наша общая страна остается даже сейчас, хотя и разорвана.
         - Ведь то же самое происходит и с белорусами, молдаванами...
         - А как же.
         - ...с таджиками, армянами, грузинами.
         - Да. Вот почему надо всегда помнить: кто и от чего "спасал" наши народы. Эти новаторы, горе-реформаторы, те, кто подготовил беловежские соглашения, на обмане строили свою карьеру.
        Слава Богу, их время закончилось, и их всех вышвырнули из власти. Они, конечно, где-то устраиваются - пристраиваются, еще держатся на плаву, пытаются выглядеть респектабельными. Но люди и через эту респектабельность различают на них каинову печать.
         Они сами себе вынесли приговор еще раньше, когда фактически воспользовались услугами путчистов. Пока Россия занимала позицию сохранения Союза, ничего губительного не могло произойти. Но Россия заявила о независимости. От кого? От самой себя? От Большой России? А теперь мы не знаем, кто мы такие. 
         Я не хожу на эти праздники независимости. Для меня они до сих пор не праздники.
          - Многие люди спрашивают: а что мы празднуем?
         - Вот и ответ на вопрос, который вы задали в самом начале. Он главный для понимания произошедшего. 
        Историческими события становятся тогда, когда по истечении определенного времени людям очевидно, что они повлияли на ход истории, стали отправной точкой каких-то глобальных процессов, либо принесли людям такие лишения, которые поставили под угрозу само существование нации, государства.
        - К какому разряду исторических событий вы относите Беловежскую встречу трех лидеров братских республик - Б.Ельцина (РСФСР), Л.Кравчука (Украина) и С.Шушкевича (Белоруссия), принявших решение о прекращении существования СССР?
        - Конечно, это был колоссальный разрушительный процесс, который загнал все наши страны в очень тяжелую ситуацию. И мы еще долго будем выбираться из нее.
        - А почему они тайно, как заговорщики, принимали решение, касающееся буквально судьбы каждого человека? Они что, вас боялись? Кого они боялись?
       - Они боялись страны и народа. Народ-то проголосовал на референдуме за сохранение СССР.
      Ельцин был против того референдума, хотя на днях говорил: я же голосовал за сохранение Союза. Неизвестно, за что он голосовал на избирательном участке. Это он теперь говорит нам, что за сохранение Союза. А вот когда решался вопрос еще только о проведении референдума, то я видел, как его бесила сама постановка этой проблемы на Съезде народных депутатов. А это моя была инициатива - проведение референдума. Я считал, что без народа нельзя такие вопросы решать.
       Так вот, шло голосование, нажимаю кнопку, конечно, "за" проведение референдума. Перед Ельциным - такой же пульт голосования. Он кряхтел, бурчал. Говорю ему: нажимай, нажимай "за", Борис Николаевич. Ты что, против Союза?
      За десять или за 20 секунд до конца голосования он нажимает "за", снимает наушники и бросает их со злостью на стол.
       По-моему, он сам колебался все то время. Ему дали шанс путчисты. И подстрекатели. Свита правила королем.
      Критически оценивая итоги этих десяти лет и то, куда они привели, очень важно быть объективным. Мы же ведем разговор исторического порядка.
      Когда оцениваю прожитое, вижу и некоторые плюсы. При всех разрушениях - и науки, и образования, и экономики, и просто человеческого уклада жизни - мы все-таки сохранили и в какой-то степени прирастили интеллектуальный потенциал - он остается одним из высоких в мире. Остаются огромные природные ресурсы, хотя многое разграблено. Главное: люди-то живут, сопротивляются невзгодам и что-то делают! Выживают и учатся! И предпринимательский слой возник! 
       И, наконец, мы начали понимать значение свободы, демократии, рыночной экономики. Сейчас Россия при нормальном, продуманном, осторожном и решительном руководстве имеет шанс выбираться из завала.
      Но в целом эпоха потрясений, запредельно низкого уровня жизни народа заслуживает негативной оценки. Столь тяжкая цена, какую мы заплатили, несоизмерима ни с чем - и страну потеряли, и народ привели к бедности. Потребуются огромные усилия, чтобы реабилитировать себя перед историей и народом. Я надеюсь в этом на правление Владимира Путина. И при всем том я очень внимательно слежу за его работой. Он уже стал, по сути дела, зрелым, серьезным руководителем, с деятельностью которого мы можем связывать свои надежды по выходу из кризиса. Я в этом убежден.
        А вокруг него такие страсти сейчас кипят. Думаю, он выбор свой сделал - и внутри страны, и вовне. В последние месяцы решительно, спокойно проводит сложные маневры, но всегда с плюсом для России. И если он будет чувствовать, что мы с ним, никаким "семьям", никаким номенклатурным или бюрократическим кланам и кланам корпоративным не удастся сбить его с толку. И Россия выберется из беды.
      В общественном сознании существует мнение, что "беловежскую троицу" подтолкнул к решительным действиям ГКЧП. А ГКЧП подвигло к заговору желание отстранить от власти Горбачева, который... и т.д., в чем заговорщики признавались и на допросах в Матросской тишине, и на вольных трибунах потом. Но тогда надо признать, что и у тех и у других была если не одна и та же, то сходная цель: устранить президента СССР Горбачева от власти, чтобы самим стать президентами, хоть и поменьше рангом и влиянием, но все же президентами. Что они и не замедлили осуществить.
       При этом остается без ответа главный вопрос: а при чем тут народ, за счет которого пришли к власти своекорыстные, неумелые политики, правящие все эти годы от его имени и его именем? Если они, эти политики, взяли на себя ответственность строить новые отношения в новых государствах, почему народ, проголосовавший за новую жизнь, естественно лучшую - он же не дурак, - все эти годы живет хуже, чем жил в СССР?
      - Конечно, вопрос этот не к вам, если по существу, но и к Вам - по принадлежности: это вы начинали перестройку и не довели ее до конца, уступив вероломному давлению своих вчерашних коллег.
      - Почему же не ко мне? Я не из тех, кто умывает руки. Мол, вы не встали на мою защиту, не поднялись в декабре, согласились с тем, что Верховный Совет от имени народа - от вашего имени - одобрил, и я оказался в дурацком положении. Сделать, мол, уже ничего нельзя было... Нет, это не моя позиция. Но по порядку.
      Что касается гэкачепистов, то это люди, которые были при власти, при почете, привыкшие к комфорту, но которые должны были в ближайшее время уйти - после подписания Союзного договора. Уйти не потому, что их время прошло. Но они не желали уходить. И в этом собака зарыта.
      А разговоры о том, что они хотели страну спасать от развала и пошли на путч, - это опять обман. Это публика такая. Задайте простой вопрос: если вы в августе пошли на государственный переворот ради того, чтобы спасти Союз, тогда скажите, а почему же коммунисты, которых было более 80 процентов в Верховном Совете России, почему же все они голосовали за беловежские соглашения, за развал Союза? Как вас понять? Более того, были на побегушках у Хасбулатова, уговаривали колеблющихся, чтобы голосовали.
      И толчком послужила тайная запись беседы моей с Ельциным и Назарбаевым перед моим отъездом в Форос 30 июля. В той беседе мы договорились об очень важном, я бы сказал, исторически важном. По-моему, даже с подачи Ельцина. О будущем. Мы согласились, что отдаем на подписание детальный Союзный договор, поэтому отпадает необходимость ждать выборов после того, как будет новая Конституция. Уже на основе Договора можно проводить новые выборы: приняв соответствующий закон. И Ельцин говорит: в связи с этим я хочу сказать, давайте четко договоримся, с чем мы должны идти на выборы. Вы будете в отпуске, мы здесь будем думать. Я считаю, что вы должны (это Ельцин говорит, я его излагаю) снять свои заявления о том, что не будете участвовать в выборах Президента, исходя из того, что целесообразно продолжение вашей работы в Союзе, а моей - в России.
      Хорошо, договорились. Теперь по правительству. А Правительство нового Союза должен возглавить Назарбаев. Он говорит: я не пойду в такое правительство, где буду козлом отпущения. И здесь было понимание, что речь идет о другом правительстве. Потом разговор зашел о том, что пришло время менять и тех, кто на вчерашнем дне зациклился. Это и Язов, и Крючков, еще были названы люди. Но главное, эти силовые фигуры.
      В августе 91-го все-таки Ельцин еще держался, и больше даже по его инициативе этот кадровый разговор пошел. Мы ведь просидели, по-моему, часов 12 в том разговоре.
      Спрашивается, что же это за человек - Ельцин? Вот мы договариваемся. Не по пустякам - о судьбе государства. Через день-два новая ситуация, и он начинает позицию менять. Назарбаев был тверд и последователен в вопросах Союза до конца. Ельцин говорит одно, а сам ведет закрытую линию, тоже до конца. И так не раз. Мы договариваемся, а он потом идет и делает иначе. Как только я куда-то уехал, он здесь что-то предпринимает, чтобы внести смуту в стране. И это когда мы выходили из трудного августовского кризиса и открывали дорогу к новому демократическому Союзному договору.
     Вот вы спрашиваете: почему они оказались вместе - Ельцин и путчисты?. Эти пошли на срыв процессов и реформ, чтобы сохранить свою власть. А Борис Николаевич Ельцин поддался своим страстям, которые у него культивировало его окружение. Ведь все они знали его слабости и разыгрывали их как по нотам.
     Разница двух ситуаций: за ГКЧП была армия, все офицерство, за малым исключением, поддерживало заговорщиков, как и большинство партийных руководителей республик и областей. Это известный факт. И все-таки ГКЧП проиграл.
     "Беловежцев" никто не поддерживал, кроме узкого круга лиц (которые поставили на своих патронов и смертельно боялись проиграть), подталкивавших лидеров к решительному шагу, да радикал-националистов.
      Но "беловежцы" не только сами выиграли, но и ввели в действие эффект "домино" - положили все бывшие республики Союза.
      - Если в первом случае активные люди - не скажу, что весь народ, - как-то проявляли свою волю, то во втором все произошло при нейтральном поведении народа. На беловежское событие никто никак не отреагировал, ни положительно, ни отрицательно, просто не понимали, что произошло, - я так думаю. И все это делалось при закрытых дверях. Вы не могли не анализировать и то, и другое - к какому выводу пришли?
      - Да, это так: не мог я не анализировать. И может быть, если бы сорвался, позволил взыграть чувству мести и обиды, страна могла оказаться на грани или войны, или тотального раскола. Анализировал. Великую державу приговорили к ликвидации, а пресса молчала, интеллигенция молчала, люди на улицы не вышли... Депутаты России проголосовали "за". За малым исключением. В Белоруссии один депутат Лукашенко в знак протеста ушел с голосования. На Украине трое были против. Кстати, Верховный Совет Украины при обсуждении беловежских соглашений с ходу отверг важнейшее положение беловежских документов. Вообще говоря, потрясающая ситуация. Я тогда спрашивал себя: неужели Союз действительно только мне нужен? Это заставило меня задуматься о многом. Конечно, я пережил горькое разочарование. Но почему молчала страна?
       Мне думается, что создание Содружества - это хитрый план. Если вы проанализируете первичные документы Беловежья и все заявления, что были опубликованы, то оказывается: в Содружестве должно было сохраниться единое экономическое пространство, единая валюта, общая банковская система, объединенные вооруженные силы, согласованная внешняя политика... Простые люди, которые во все эти дебри не влезают, их можно понять, почему сразу не отреагировали никак. У них было впечатление - страна сохраняется. Все же остальные, прежде всего политическая элита, имели свои расчеты... Ведь было ясно, что СНГ как система нежизнеспособно. Ну а российским руководством оно таким и задумывалось, чтобы процессы не вышли из берегов, Содружество какие-то рамки создавало. Если по большому счету, то надо сказать: граждане были в неведении, сознательно обмануты всеми этими маневрами. А политическая элита оказалась незрелой для такого времени, для принятия продуманных на холодную голову ответственных решений. Она была порождена митинговщиной и соответствовала ее уровню. И не видела реальной ситуации и перспектив, куда это может привести. 
        - Гайдаровский обвал 92-го года, сделавший предприятия, страну безденежными и народ нищим, - это, на ваш взгляд, была безальтернативная ситуация на пути к демократическим ценностям или из числа тех, про которые пословица: заставь дурака молиться?..
       - Заставь дурака молиться. В направлении рынка надо было двигаться. Но не открывать же до такой степени неподготовленную страну, которая производит неконкурентоспособную по качеству продукцию. Кроме сырьевых ресурсов. И которая уступает развитому миру по производительности и по технологиям. И Правительство России положило все то, что еще работало и могло бы стать опорой для постепенно поднимающегося отечественного производителя. Получилось: шли вперед, а оказались позади всех.
        - Давайте попробуем сравнить цель перестройки, которую вы со своей командой так энергично начали, и цель нынешнего курса Президента России Владимира Путина - совпадают? Не по внешним атрибутам, а по существу принимаемых решений и ориентированию экономического развития. Понимаю, что это условно, почти на грани корректности, учитывая и временной разрыв, и разный уровень государств и условий, в которых действуют несравнимые факторы. И все же... Если нынешний курс и векторы горбачевской перестройки совпадают, то куда и на что ушли у нас десять лет? Как вы оцениваете это прожитое Россией десятилетие?
          - Цель перестройки ясна - выход из тоталитарного общества к демократии к свободе, к уважению прав личности. Создание демократической системы. Люди становятся свободными гражданами, они имеют право выбора. Они могут судить обо всем и высказывать свои оценки открыто. Страна открыта и другим народам, и всему миру, чтобы использовать все возможности для решения проблем. В этом смысле совпадают не только цели, но и реальные последствия. Граждане СССР получили свободу, гласность, политические реформы, положено начало демократическим рыночным преобразованиям в экономике. Завоевав свободу для себя, мы не отказали в этих правах и свободах нашим бывшим партнерам по Варшавскому договору. И лапу не наложили на их процессы. И там прошли преобразования, которые сделали эти страны свободными, а народы - хозяевами своей судьбы. Мы, наконец, покончили с "холодной войной". Известно, СССР и США израсходовали по 10 триллионов долларов на гонку вооружений. А в это время мы не могли обеспечить людей простыми вещами. И жилье, и хороший быт, и социальные гарантии, и экология - все откладывали на потом. Стыдно было до беспредела, когда ни порошка, ни зубной пасты, ни мыла, ни колготок нет. Только 9-10 процентов индустрии работало на производство ширпотреба.
        Начиная с 86-го года я видел, что номенклатура тормозит все. Ведь почему встал вопрос о политических реформах. Мы хотели, как китайцы, использовать власть КПСС, саму КПСС демократизировать. Но просчитались. Она ни черта не поддается реформированию, ей все не нравилось: не нравилось отчитываться перед людьми, гласность, чтобы люди знали, что они там делают. И для кого. Никто из партфункционеров не размышлял о природе своей власти, им важно было ухватить ее. И только перед вышестоящими раболепствовали. У них в руках было все. И покушение на эту безграничную власть их взбесило.
       Просчитались и с реформированием Союза - опоздали. Никому в мире не приходило в голову, за исключением единиц, что Советский Союз самоликвидируется. И политология, и мировая политика, и мы тем более, в страшном сне не могли представить, что не будет Союза. И это был просчет.
        Могли не допустить очередей за товарами повседневной жизни. Для этого надо было из 100 с лишним миллиардов, которые расходовались на оборонные цели, мягко говоря, хотя эти сведения не оглашались, взять всего 10-15 процентов. Помните, Николай Шмелев говорил: 10-15 миллиардов долларов достаточно для того, чтобы снять остроту на рынке. 
        У нас был опыт проведения НЭП. Ее принятие явилось приговором коммунизму.
       Перестройка как бы через годы приняла эстафету от НЭПа. В конечном счете, мы имели в виду свободу, демократию, социально ориентированную экономику - все то, что называется социал-демократическим проектом. Эпоха Ельцина - это провал, удар уже по новой реальности, созданной в годы перестройки. И с этой точки зрения исходные позиции разные. Перестройку мы начинали с того, как нам вытащить страну из тоталитарного режима. Сейчас уже есть функционирующие демократические институты, которые сохранились после перестройки. Какие они - ущербные, недостаточные эти институты, но они есть. Они еще что-то способны делать. И есть теперь опыт того, как нельзя обращаться со страной и с народом.
       Словом, я вижу, что между линией перестройки и концепцией Президента Путина есть большое совпадение, прежде всего в отношении к человеку, к людям. Это самое главное, потому что, мне кажется, все то, что он начал, имеет своей целью, во-первых, облегчить жизнь людей и, во-вторых, защищать интересы России и россиян. Путин занял позицию, близкую к социал-демократической. Здравый смысл подсказывает мне и моим сторонникам - нужно поддерживать Президента, который во главу угла сегодня ставит национальные интересы России. Не интересы клана, семьи и так далее. Ему быстрее надо вырваться из этих объятий. Если он будет знать, что мы на его стороне, он быстрее сбросит все путы.
        Иногда я открыто говорю добрые слова в адрес Путина, это звучит апологетикой, но никой апологетики нет. Это честная и серьезная позиция. Он заслуживает этого. Самый главный критерий, по которому я сужу о лидерах, их политике, о реформах, - это самочувствие народа. Мне очень бы хотелось, чтобы все, что делает Президент, происходило на основе наращивания, развития демократии, очищения всех демократических институтов от засилья бюрократии, коррупции и тому подобного.
       В действиях Путина проявляется основательность, политическая воля, менеджерские качества, осторожность. И способность держать удары.
        - Думаю, у него нет других запасных вариантов ведения дел. По всему видно, что Путин выкладывается ради улучшения ситуации в стране.
         - Если говорить откровенно, то и я такого же мнения. И хоть не регулярно, но общаюсь с ним, вижу его как человека и как политика.
        - Историки и просто любопытствующие люди еще долго будут гадать и даже строить сравнительные графики: "Что было бы, если...". Хотя виртуальной истории не существует, однако люди всегда будут прибегать к таким сравнениям, чтобы убедиться: проиграли ли они, выиграли? Чтобы в очередной раз не оказаться в дураках. Так вот, если бы не было ГКЧП и беловежских событий, к какой пристани мы бы выруливали? И что бы мы имели сегодня, не случись ГКЧП и Беловежской пущи - имея в виду человека, общество, государство?
         - Был бы все-таки другой сценарий развития. Может быть, тот сценарий, который продвигает сейчас Путин. Но это была бы большая страна, мы бы сохранили страну. И первые результаты, превышающие показатели 90-го, уже были бы.
         - Но этот вариант был бы ближе к путинскому или китайскому сценарию?
         - Думаю, ближе к путинскому. Китайцы пусть делают, как хотят. Я желаю им успеха. 
        - Случившееся несчастье - налет террористов на Америку - сразу вырвало Россию из трясины забытья, поставило на место, которое в свое время занимал в международной табели о рангах СССР или на близкое к нему. Это результат того, что все эти 10 лет Россия шла, шла и наконец пришла? Или того, что у России или у всего Содружества появился новый лидер? Современно мыслящий, реально оценивающий мир и место России в этом мире, поставивший на первое место интересы Отечества, россиянина в своей практической работе? Может ли Россия при Путине сделать такой же прорыв в обустройстве нашей жизни, как при вас СССР сделал прорыв в мировое сообщество?
      - Думаю, да. Все-таки я связываю позитивные перемены с Владимиром Путиным. Он разворачивает страну в нужном направлении.
       Правление Путина сопровождается возрождением веры людей в свои силы, в свою страну. Слава Богу, закончилась эпоха Ельцина. Эпоха хаоса, который использовался в корыстных целях. Выиграли 10-12 процентов, а остальные оказались в беде.
       - Михаил Сергеевич, может, Ельцин торопился начать реформы, ускорить переход к рынку, как все время утверждали его единомышленники?
       - Он ускорил разрушение. Разве можно говорить о каком бы то ни было ускорении, если 80 процентов населения проиграли. И страну оставили на 2/3 в бедности. За чертой бедности. Мы только при Путине сейчас начинаем выбираться из кризиса. И у нас все еще впереди. Мы потеряли 10 лет. Дай Бог Путину их наверстать.
       - Партийное строительство в России в наши дни - процесс действительно необходимый для национального возрождения нашего государства и для гражданского самосознания нашего общества или больше для удовлетворения амбиции персон?
       - Он как раз действительно необходим для страны. Идут как бы два параллельных процесса. Во-первых, происходит дифференциация интересов в обществе. Есть уже организация среднего бизнеса - Деловая Россия. Есть объединение малого бизнеса. И это всегда рождает необходимость иметь оформление: профсоюзное, политическое. А во-вторых, демократия не может функционировать без этих политических институтов. Политическая структуризация обществу крайне необходима. Потому что хаос пожирает демократию, ведет к вседозволенности, к нарушению законов и опрокидывает правопорядок.
       Закон, который принят по партиям, пока еще далек от совершенства. Но он подстегивает создание политических партий, способных сцементировать общество на федеральном уровне и вытеснить те "тусовки", которые мы с вами наблюдали все 10 лет.
 

Беседовал Анатолий Юрков


Российская газета, 14.12.2001