Горбачев: Давайте вспомним, кто первым объявил о выходе из Договора. Это был президент США. А до этого, на протяжении тридцати с лишним лет, обе стороны были согласны: этот договор - важнейшая опора стратегической стабильности. И вот ее обрушили, вслед за договором по ПРО. Почему? Я думаю, потому, что хотят избавиться от любых ограничений. Это превратилось в «генеральную линию» американской политики.

Технические разногласия относительно соблюдения отдельных положений договора можно было урегулировать путем переговоров, как это не раз удавалось ранее. А сейчас нужны переговоры, чтобы разрушение Договора РСМД не привело к усугублению угрозы большой войны. Ведь эти ракеты, из-за их минимального времени подлета к цели, являются наиболее дестабилизирующими.

Президент Владимир Путин предложил мораторий на размещение таких ракет. Это могло бы стать первым шагом к переговорам и урегулированию проблемы.

Я вижу, что в Германии и других европейских странах нет желания снова стать площадкой для размещения ракет. У всех на памяти «ракетный кризис» начала 1980-х годов, когда в Европе развертывались сотни ракет — советских СС-20, американских «Першингов» и крылатых ракет. А новый раунд ракетной гонки может оказаться еще опаснее.

Сейчас выясняется, что у США на подходе четыре типа ракет средней дальности. Значит, работы по ним начались не вчера. Как после этого доверять американским партнерам по переговорам? Да и переговоры они не хотят вести, хотя президент США и заявляет, что хочет заключить новое соглашение с Россией и Китаем. Откровенно говоря, мне очень трудно поверить в искренность таких заявлений.

В России часто высказывается упрек в Ваш адрес, что в 1989 году Вы подарили ФРГ ГДР, а потом НАТО Восточную Европу. А было бы возможно тогда дать народам соцстран свободу и одновременно не пустить туда Запад?

Горбачев: Союзные нам государства Восточной Европы, возникшие в форме «народных демократий», а позднее – социалистических стран в результате Второй мировой войны, безусловно, зависели от Советского Союза. Они получали от СССР экономическую поддержку, но в то же время не обладали полным суверенитетом.

В Варшавском Договоре и в Совете Экономической Взаимопомощи решающее слово было за cоветским руководством. Одновременно, все проблемы нашей страны, такие, например, как экономический «застой», отражались на наших союзниках. А когда у них возникали «нежелательные» массовые движения, вроде венгерских событий 1956 года или «Пражской весны» 1968 года, советская армия (привлекая другие союзные войска) вмешивалась, подавляла их силой.

В середине 80-х годов прошлого века в СССР пришло к власти новое руко-водство, меня избрали Генеральным секретарем. Это, по существу, был пост главы государства. Мы провели серьезный и честный анализ положения в стране. Вывод, выраженный в нескольких словах, гласил: «Так дальше жить нельзя!».

Было принято решение начать глубокие реформы. Мы провозгласили курс на Перестройку и Гласность.
Для задуманных нами перемен необходимо было создать условия и прежде всего – обеспечить подлинную демократию. Такие реформы смогли претворить в жизнь свободные люди. Поэтому ключевой задачей мы считали – предоставить гражданам страны максимальную свободу.

Действуя так, могли ли мы отказать в праве на такую же свободу гражданам наших союзных государств? Нет, это было исключено.

Об этой нашей позиции мы, не откладывая, проинформировали лидеров стран Варшавского Договора. Все они съехались в марте 1985 года в Москву на похороны моего предшественника на посту генсека, Константина Черненко. В эти дни и состоялась наша встреча – первая после моего назначения. Вот что я им сказал: «Хочу вам заявить как Генеральный секретарь ЦК КПСС, что мы полностью вам доверяем, что у нас отныне не будет претензий контролировать, командовать. Вы проводите политику, продиктованную национальными интересами, и несете за нее полную ответственность перед своими народами и партиями».

По сути дела, это означало конец доктрины «ограниченного суверенитета» (ее еще называли «доктриной Брежнева»). Зная своих собеседников, я видел, что многие из них тогда не приняли мои слова всерьез, сочли их за «фигуру речи». Уж слишком крутым был, по их мнению, поворот. Но мы от этого ни разу не отступили. Был даже случай, когда румынский лидер Чаушеску, – кстати, задолго до нашей перестройки демонстративно ратовавший за самостоятельность и независимость, – вдруг поставил вопрос, что мол «надо защитить социализм в Польше». На тогдашнем эзоповом языке, к которому он прибегнул, это могло означать только одно: вмешаться, подавить народное движение. Мы, однако, твердо придерживались принципа невмешательства. Наступили другие времена.

Формула «подарили ГДР» звучит еще более странно. В ГДР, начиная с осе-ни 1989 года, сотни тысяч людей вышли на улицы, заявляя о своей воле к единству нации. В марте 1990 года большинство граждан на свободных выборах отдало свои голоса за воссоединение с ФРГ именно в том виде, в каком оно затем и произошло. Осуществилась воля народа, доказавшего после сокрушительного поражения гитлеровского режима, что он твердо встал на путь демократии. Причем здесь какие-то «подарки»?

Наши добрые отношения с объединенной Германией дали несомненные преимущества нашей стране и политического и, безусловно, экономического характера (в России и сегодня работает 5 тысяч немецких компаний). И если сейчас эти отношения не так хороши, как хотелось бы, то на то были другие причины, а я уверен, что мы в скором времени вернемся к естественным между нами добрым отношениям.

Тем не менее «упреки», о которых Вы упомянули, время от времени возникают и повторяются снова. Тогда, чтобы не пускаться в долгие объяснения, я задаю простой контрвопрос: подарил – кому? Польшу – полякам, Венгрию – венграм, Чехословакию – чехам и словакам...

В отличие от «оттепели» Хрущева Ваша перестройка целилась на полноценную трансформацию экономических и политических структур в СССР. Но при этом Вы хотели не разрушить, а реформировать советский социализм. Вы еще верите в демократический социализм? Как, по-Вашему, должно выглядеть справедливое общество в России?

Горбачев: Народ, во всяком случае, его значительная часть, верил в нашей стране в идеалы справедливого общества, в идеалы социализма. Верил в них и я. А если говорить о сегодняшнем дне, то я продолжаю верить в те же ценности, но уже в современном варианте. Коротко говоря, я во многом смотрю на мир с позиций социал-демократических. Среди моих близких были люди, которые были привержены идеям коммунизма, такие, например, как мой дед Пантелей, основатель первых колхозов в наших краях. Он честно трудился, отдавая все силы на построение нового общества, в реальность которого он верил. Отец мой, защищавший страну на фронте, там и вступил в ряды коммунистов.

Я, как активный молодой человек, был принят кандидатом в члены КПСС еще в школе...

Не буду сейчас пересказывать всю свою биографию, она совпадала во многом с биографией моей страны. Участие вместе с отцом в крестьянском труде – я был при нем помощником комбайнера;- годы учебы в одном из лучших университетов нашей страны, в Московском Ломоносовском; десятилетия, проведенные на общественной и партийной работе, в том числе на самых высших постах; личное общение с мировыми политическими лидерами (назову лишь для примера Вилли Брандта, Франсуа Миттерана, Фелипе Гонсалеса) – весь этот опыт привел меня к осознанию того, что для России, и не только для России наиболее подходящим был бы социал-демократический проект. Полноценный политический процесс без него трудно себе представить.

Мне могут возразить: обстановка в Европе едва ли благоприятствует сейчас успешному продвижению вперед социал-демократических, да и вообще левых сил. Нередко говорят о происходящем «правом повороте». Крайне правые, националистические партии вроде бы набирают очки. Позиции социал-демократии в ряде стран ослабевают, они в последнее время нередко теряют голоса избирателей.

Но если, как утверждают, «маятник качнулся вправо», то есть явные признаки того, что вот-вот начнется фаза движения влево. Это становится заметно в Европе, но что стало, можно сказать, неожиданностью - подобные явления в по-следнее время наблюдаются и в Соединенных Штатах Америки. До недавнего времени в США крайне редко можно было услышать от кандидатов на выборах лозунги демократического социализма. Сегодня они все чаще звучат в полную силу. Требования социальной справедливости затрагивают американскую систему здравоохранения, борьбу за сохранение окружающей среды. Вспоминают идею активной роли государства в духе Нового курса Франклина Рузвельта.

Сейчас, как никогда, нужны новые идеи. Многие политики заняты поисками новых интеллектуальных и политических опор левого движения. Со старым багажом далеко не уедешь. Социал-демократия, разумеется, тоже должна меняться, чтобы идти вперед. Но ключевые ценности – справедливость, солидарность – никуда не исчезнут. Это требование остается одним из самых важных для рабочих, для «среднего класса». Добиться, чтобы им была обеспечена достойная жизнь, - вот, на мой взгляд, задача номер один для всех, кто считает себя социал-демократами.

Многие сравнивают ситуацию в России сейчас с застоем в СССР перед Вашим приходом. Насколько Вы с этим согласны? И, по-Вашему, российской политике и экономике нужна новая перестройка?

Горбачев:. Я вспоминаю, как несколько лет назад мы опубликовали доклад, в котором говорилось, что опыт перестройки важен для России, что его надо учитывать, потому что стране необходимы перемены. Как же на нас набросились! «Горбачев опять хочет все развалить» и тому подобное. Как в свое время один из путчистов ГКЧП в записке из камеры призывал: «Валите всё на Горбачева».

Конечно, сегодня речь не идет о «повторении перестройки». И я не отрицаю, что у нас были ошибки. Но мы сделали главное – начали процесс перемен, дали людям права и свободы, довели процесс до того момента, когда уже невозможно было «перевести часы назад». И сегодня, в том числе и те, кто критикует перестройку, пользуются правами и возможностями, которые она дала. Мы не допустим возвращения к доперестроечному прошлому, я в этом уверен.
А перемены, конечно, нужны и сейчас. На одной стабильности далеко не уедешь. Перемены нужны и в экономике, и в судебной системе, и в избирательной. Но прежде всего надо искать пути модернизации системы управления, демократизации политической системы. Надо, чтобы и органы власти на всех уровнях, и политические партии отражали реальности нашего общества, разные мнения, разные интересы.

Буквально на днях опрос общественного мнения, проведенный авторитетной социологической службой, показал, что большинство – почти 60 процентов – граждан выступают за решительные перемены в стране. По мнению 53 процентов, такие реформы возможны лишь при условии серьезного изменения политической системы. Думаю, это серьезный сигнал.

Если кратко подытожить, я за перемены в рамках демократического выбора.

Как Вы оцениваете либеральную оппозицию в стране? И как Вы относитесь к протестному движению этого лета в Москве?

Горбачев: А почему речь только о «либеральной оппозиции»? Свобода собраний, шествий, демонстраций - одна из важнейших в демократическом обществе. Когда люди выходят на улицы, чтобы выразить свое мнение, к ним надо отнестись со вниманием и пониманием, кем бы они ни были. Не надо делать из них врагов, они имеют право на свое мнение, свою позицию. Конечно, все должно быть в рамках закона.

Демонстрации в Москве летом этого года были сигналом о неблагополучии в системе, которая обеспечивает проведение выборов. Подавляющее большинство демонстрантов не нарушали закон и общественный порядок. Мы увидели, что в обществе немало людей неравнодушных, активных, стремящихся к переменам.

Российское общество прошло за последние тридцать лет большой путь. Но надо иметь в виду следующее: в тех условиях, которые были в стране в 90-е годы, оно не могло нормально развиваться. Когда Владимир Путин принял власть, в стране был хаос: в политике, в экономике, в отношениях между центром и регионами. В таком же состоянии — армия, социальная сфера, экономика, наука. Я не представляю себе, как можно было в этих обстоятельствах все делать по учебнику демократии. Действовать нужно было без промедления.

Некоторые решения вызывали критику, гражданское общество ставило вопросы, но, как бы то ни было, ситуацию удалось стабилизировать. У людей появилось ощущение, а потом и уверенность, что жизнь меняется в лучшую сторону. И они ожидали, что в этих условиях власть будет способствовать общественной активности, без которой движение к зрелой демократии, дальнейшие позитивные перемены невозможны.

Главный демократический принцип - участие людей в обсуждении, принятии и исполнении решений. Сейчас такое время, когда необходим и возможен демократический поворот в политике. Шансы для этого есть.

Если цель нынешней российской власти — создание условий для станов-ления сильной современной демократии, то я готов поддержать президента, даже не соглашаясь с отдельными его шагами и решениями. Он сам не раз говорил, что нужна конкуренция разных программ, нужна оппозиция, способная выдвигать сильных кандидатов на государственные посты, участвовать в выборах в качестве реальной политической силы.

Устойчивость государства, перспективы развития страны зависят от прочности политических институтов, доверия к ним людей, притока в политику новых сил. Иначе — инерция, застой, политическая апатия. Сейчас главный вопрос – как придать динамику общественным, политическим процессам, не допуская при этом дестабилизации, разброда, хаоса. Мне кажется, что об этом должны задуматься и президент, и наши политические партии, и общество в целом.

Интервью М.С. Горбачева Штефану Шоллю опубликовали 51 немецкая газета группы RND, в том числе: Дрезднер нойесте нахрихтен, Геттингер тагеблатт, Гамбургер Моргенпост, Ганноверше альгемайне цайтунг, Килер нахрихтен, Ляйпцигер фольксцайтунг, Любекер нахрихтен, Миттельдоойче цайтунг, Обершлезише прессе, Остзее-цайтунг, Рур нахрихтен, Вольфсбургер альгемайне цайтунг.