Фигаро: Тридцать лет назад , 9 ноября, рухнула Берлинская стена. Что вы вспоминаете об этом событии? О ваших чувствах и опасениях? Bы решили тогда не применять силу. Это было сложное решение? Как к этому отнеслись другие члены Политбюро, министерство обороны, командование Группы Советских войск в Германии? 

 

Фигаро: Фактически стена перестала существовать в ночь с 9 на 10 ноября 1989 года. Об этом мне сообщили утром. И хотя первоначальная информация не давала полной картины происходящего, было очевидно, что происходит нечто очень важное, что это будет иметь очень серьезные последствия. Но неожиданностью это не стало. За несколько недель до этого, на праздновании 40-летия ГДР, я убедился в том, что недовольство правящим режимом было массовым и глубоким. Даже тщательно отобранные участники праздничного шествия выражали его совершенно недвусмысленно.

 

Мы провели заседание политбюро, заслушали подробную информацию о событиях, обсудили ее. В составе политбюро были тогда разные люди, в том числе те, кто с кем впоследствии наши пути разошлись. Но в тот день было полное единодушие. Ни о каком применении силы, использовании находившихся в ГДР советских войск речи не было и не могло быть. Им было приказано не покидать места дислокации.

 

Разумеется, мы не могли быть равнодушными к тому, что происходило в те дни и впоследствии. Ведь неясно было, по какому сценарию будут развиваться события. Мы поставили перед собой цель: сделать все от нас зависящее, чтобы они развивались в мирном русле. И в то же время – чтобы были учтены интересы безопасности нашей страны и европейской безопасности.

 

Было ли это решение сложным? Я считаю, что оно было ответственным и единственно правильным. И, повторяю, единодушным.

 

Министерство обороны и все ведомства, связанные с безопасностью и внешней политикой, приняли эту линию к исполнению. Так и должно быть в стране, где решения принимает политическое руководство и берет на себя ответственность за них.

 

Фигаро: До этого, в феврале, Вы вывели войска из Афганистана. Повлияло ли это  на принятие решения о невмешательстве в «бархатные революции» Восточной Европы?

 

Горбачев: Вывод войск из Афганистана, т.е. исправление ошибки, допущенной прежним руководством страны, и наше отношение к событиям в Восточной Европе – часть одной политики. Мы назвали эту политику новым мышлением. Среди основных принципов этой политики – свобода выбора. Я на первой же встрече с руководителями стран Варшавского Договора сказал им: Мы не будем вмешиваться в ваши дела, каждая страна принимает решения самостоятельно. Мы отвечаем перед своим народом, вы – перед своими. Наверное, большинство из них восприняли мои слова как риторику. Но мы доказали их делом, когда история ускорила свой ход и перемены, которые назревали годами и десятилетиями, начались.

 

Перемены начались под влиянием перестройки. И мы не могли отказать нашим соседям и друзьям в правах и свободах, которыми уже пользовались люди в СССР. Мы не вмешивались. И когда меня критикуют за то, что я «отдал Восточную Европу», я отвечаю: Кому отдал? Польшу – полякам, Венгрию – венграм, Чехословакию – чехам и словакам. 

 

Фигаро: Все сейчас считают, что воссоединение Германии было неизбежным. Предвидели ли Вы такую возможность? Не опасались ли, что вслед за этим рухнет Советский Союз, Варшавский договор?

 

Горбачев: В конечном счете, да - воссоединение было неизбежным. Немцы тяжело переживали разъединение. Стена разделяла человеческие судьбы, семьи. Исторически она была обречена. Но еще летом 1989 года объединение выглядело как отдаленная перспектива. И когда журналисты во время моего визита в ФРГ спросили меня и канцлера Коля, обсуждали ли мы этот вопрос, мы оба ответили, что да, упоминали об этом, но это вопрос не близкого будущего.

 

А через несколько месяцев история ускорила свой ход. Предвидеть этого никто не мог. И поэтому процесс объединения не мог быть легким. Те, кто думает, что все шло как по маслу, ошибаются. Для многих – соседей Германии, для стран, пострадавших от гитлеровской агрессии – это было психологически нелегко. Раны войны зарубцевались, но память о ней не исчезла из сознания людей, в том числе политиков. Возникали опасения, не приведет ли усиление Германии к разбалансировке безопасности в Европе. Этими сомнениями со мной делился и президент Миттеран. Маргарет Тэтчер их разделяла и, пожалуй, переживала даже более остро. И я должен был учитывать, что русские, другие народы нашей страны не забыли о том, что принесла развязанная Гитлером война на нашу землю.

 

Поэтому так важно было в рамках переговоров 2+4 согласовать все аспекты безопасности, гарантии нерушимости границ, принципы отношений. Велись трудные переговоры, которые осенью 1990 года закончились подписанием Договора об окончательном урегулировании в отношении Германии. Там есть важнейшие положения о беспрецедентном сокращении вооруженных сил объединенной Германии, неразмещении на территории бывшей ГДР оружия массового уничтожения. Германия отказалась от создания на этой территории новой военной инфраструктуры, дислокации иностранных войск. По сути дела эта территория получила особый статус. Договориться обо всем этом было непросто, но все участники переговоров проявили ответственность и мудрость.

 

Что касается самороспуска Организации Варшавского договора, то это произошло позже и опять-таки в рамках свободы выбора. И тем более не надо сюда примешивать распад СССР. Это другая история, это результат внутренних процессов, которые шли в нашей стране. Я до конца боролся против распада, но считал, что это необходимо делать политическими средствами. И его можно было бы избежать, если бы не августовский путч противников перестройки и последовавшие за ним безответственные действия руководителей республик, которые буквально растащили страну. 

  

Фигаро: 30 лет спустя Россия стала авторитарной страной. Это возвращение в прошлое или неизбежный этап трудного развития?

 

Горбачев: Почему вы считаете, что я соглашусь с такой постановкой вопроса? Не надо упрощать, подводить сложную российскую действительность под примитивные формулировки. Конечно, идеализировать тоже не надо, и я ко многим вещам отношусь критически. Когда считаю нужным, говорю об этом открыто. Но если вы посмотрите мои высказывания двадцатилетней , тридцатилетней давности, то увидите: я всегда предупреждал, что наш путь к демократии не будет легким, что потребуются не годы, а десятилетия. Это безответственные люди обещали, что все наладится через два-три года – и экономика, и политика.

 

Изменения в стране происходят. Возникло гражданское общество, люди заявляют о своих правах, отстаивают их. Я считаю, что политическая, партийная система, избирательная система должны будут на это реагировать. Сегодня российская власть делает упор на стабильность. И действительно, для большинства наших граждан стабильность важна, но на одной стабильности далеко не уедешь. Нужно развитие, движение вперед. Я думаю, это сейчас главный вызов и для общества и для власти – как обеспечить движение вперед, но чтобы при этом все не пошло вразнос.

 

Фигаро: Россия и Запад опять противники? В новой книге Вы говорите о надвигающейся угрозе войны. Недавно обращались к президентам Макрону и Путину. Кто же виноват и что делать?

 

Горбачев: Кто виноват – сейчас не главный вопрос. Уже достаточно было полемики на этот счет.

Ситуация в отношениях между Россией и Западом сейчас действительно очень непростая, но я не считаю, что уже началась «вторая холодная война». Между Россией и Западом нет идеологического противоборства, есть тесные экономические взаимосвязи, свобода передвижения, общения, культурное сближение. Люди не считают друг друга врагами. Но я обеспокоен милитаризацией мировой политики. Это одна из главных мыслей моей новой книги, которая, как мне сообщили, уже вышла во Франции.

 

Убежден: новую холодную войну можно предотвратить. Что для этого нужно делать – вот это главный вопрос. Нужен диалог. Я вижу, что в последнее время мировые лидеры стремятся его возобновить. Я с большим интересом прочитал речь президента Макрона перед французскими дипломатами. Многое в ней созвучно моим мыслям, и я написал ему об этом в кратком письме. Одна из важнейших его мыслей – Россию надо воспринимать как европейскую страну. Еще одна важная мысль: надо строить архитектуру доверия и безопасности в Европе, и это невозможно сделать без участия России. Я вспоминаю, как мы обсуждали эту задачу с президентом Миттераном. Это были очень содержательные, глубокие обсуждения, и очень жаль, что следующее поколение политиков не продолжило по-настоящему эту линию.

 

Мне кажется, Франция может сыграть ключевую роль в возобновлении диалога и восстановлении доверия между Россией и Западом.

 

Фигаро: Как Вы оцениваете правление Путина,  его действия в Крыму и Сирии в долгосрочной перспективе? Возможна ли уже сегодня в России оттепель, вторая перестройка, новый «царь-реформатор»?

 

Горбачев: В моей недавно вышедшей книге о моем отношении к президенту Путину говорится подробно. Он стал президентом, когда Россия была ослаблена, находилась в состоянии хаоса. Страна просто выживала. Российские граждане – и я в их числе – высоко оценивают то, что сделал президент для преодоления политического хаоса и экономических провалов 90-х годов.

 

При Путине Россия сделала четкий внешнеполитический выбор: мы за многополярный мир. Путин признает роль Запада в мировой политике и экономике, готов к партнерству. Вы, я надеюсь, помните, какие шаги он делал навстречу Западу, США. Но это шаги не встретили должной реакции. Как и в 90-е годы, лидерам Запада мешал «комплекс победителя» в холодной войне. Принимая решения, они не считались с интересами России, просто ставили ее перед фактом. Все это надо иметь в виду, оценивая действия России. Она не согласится на второстепенную роль в мировых делах.