Москва. 11 марта. INTERFAX.RU - Из Москвы в Вашингтон вылетела делегация Российской академии наук во главе с ее президентом - академиком Александром Сергеевым. В столице США планируется подписать соглашение о сотрудничестве между РАН и Национальной академией наук США на 2019-2023 гг. Об отношениях между учеными двух стран, а также о российско-американских и об американо-китайских отношениях рассказывает нашему корреспонденту Вячеславу Терехову член российской делегации, директор Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений им. Е.М. Примакова член-корреспондент РАН Федор Войтоловский.

 

 

 

 

- Несмотря на глубокий политический кризис в отношениях между Россией и США, которые многие эксперты по обе стороны уже привычно стали называть "новой холодной войной", между учеными двух стран продолжается активный диалог. 12 марта в Вашингтоне состоится научный симпозиум Российской Академии наук (РАН) и Национальной академией наук (НАН) США (она объединяет Национальные академии наук, инженерного дела и медицины), в ходе которого президентом РАН академиком Сергеевым и президентом НАН Марсией Макнатт будет подписано Соглашение о сотрудничестве между РАН и НАН на 2019-2023 гг. Это - юбилейное продление соглашения, впервые подписанного в 1959 г., когда США и СССР активно планировали ядерные удары по территории друг друга и разговаривали на языке ультиматумов.

 

Взаимодействие двух академий продолжается уже 60 лет, несмотря на самые острые кризисы и противоречия между двумя странами, идеологическую борьбу и военно-политическую конфронтацию, взлеты и падения в отношениях между двумя странами. На протяжении десятилетий взаимодействие ученых всегда касалось не только сфер, в которых научный потенциал обеих стран наиболее высок - энергетики, биологии и медицины, изучения атмосферы, Мирового океана и космических исследований. Однако особую значимость на протяжении десятилетий имел диалог между советскими/ российскими и американскими учеными по проблемам глобальной и региональной безопасности, контроля над вооружениями, вопросов нераспространения оружия массового поражения и средств его доставки, борьбы с международным терроризмом. Эти темы всегда занимали чрезвычайно важное место во взаимодействии двух академий - они создавали основу для диалога по "второму треку" по тем темам, которые зачастую по политическим причинам не могли быть сюжетами обсуждения между профессиональными дипломатами. И именно из этого диалога зачастую рождались идеи, которые затем находили воплощение в конкретных соглашениях между двумя державами, в документах ООН и других международных организаций.

 

 

 

- Я не могу сказать, что все против всех. Но мы явно входим в такой этап развития системы международных отношений, в котором уменьшается, снижается количество правил, регулирующих механизмов, норм и практики их применения. Уровень всех этих составляющих организации миропорядка снижается. Мы это сейчас особенно ярко наблюдаем в системе контроля над вооружениями. Потому что происходит распад того фундамента, который был выстроен еще в годы "холодной войны", чему способствовало взаимодействие СССР и США. Даже в то время! Эта система соглашений не была реальным механизмом сдерживания гонки вооружений, но была основой выработки правил игры в военно-стратегической сфере. Краеугольными камнями здесь были соглашения об ограничении количественных потолков стратегических наступательных вооружений, соглашения, регламентирующие порядок создания и развертывания других систем, а также их испытаний и применения. Особо следует отметить такие эпохальные соглашения времен холодной войны как Договор о запрещении испытаний ядерного оружия в атмосфере, космическом пространстве и под водой 1963 г. (о "трех средах"), Договор об ограничении систем противоракетной обороны (ПРО) 1972 г., а впоследствии - Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности 1987 г. Советско-американский диалог позволил заключить в 1968 году Договор о нераспространении ядерного оружия. Он стал первым многосторонним соглашением в этой сфере. И эта система инерционно сохранялась, и даже развивалась уже после окончания холодной войны. Российская Федерация и Соединенные Штаты - обе страны шли на количественные ограничения стратегических наступательных вооружений - боезарядов и их носителей. Последний договор из этой серии - Договор между Российской Федерацией и Соединенными Штатами Америки о мерах по дальнейшему сокращению и ограничению стратегических наступательных вооружений, подписанный в 2010 г. в Праге.

 

 

- Да. Сейчас мы наблюдаем процесс постепенного распада этой системы соглашений, которой едва ли придет что-то на смену. Причем распад этот вызван как объективными, так и субъективными причинами. Например, новой технологической революцией в области развития систем ядерного вооружения и средств его доставки. И не только ядерных, но и высокоточных систем, стратегических и нестратегических наступательных и оборонительных систем, вооружений, основанных на новых физических принципах.

 

И здесь в полном разгаре идет технологическая революция, в авангарде которой хотят быть уже не только США и Россия, но и другие страны.

 

Среди субъективных причин разрушения системы контроля над вооружениями стоит назвать логику интересов военно-промышленного комплекса (ВПК) ведущих держав. В Соединенных Штатах действует очень сильный лоббистский механизм ВПК. Он традиционно влияет на процессы принятия решений в военно-политической сфере. Это - на уровне исполнительной власти, и на бюджетный процесс - на уровне законодательной.

 

Есть и другие субъективные факторы. Они завязаны в большей степени не столько на военные интересы, сколько на политико-идеологические позиции. Сейчас, например, советник президента Трампа по национальной безопасности Джон Болтон представляет идейно-политическое течение неоконсерваторов. Для них и для многих других представителей правового крыла Республиканской партии, обеспечить национальную безопасность США можно лишь при полной или существенной "свободе рук" в сфере развития вооружений и военной техники. Это означает - не быть связанными международными соглашениями и иметь возможность осуществлять проецирование силы в любом регионе мира. Для них это азы, это основы осуществления американской политики национальной безопасности. Сторонникам таких взглядов нынешний кризис в российско-американских отношениях весьма на руку. В этих условиях диалог между Вашингтоном и Москвой наиболее затруднителен.

 

 

- Нет. Мы видим, что эта линия последовательно Вашингтоном проводится с начала 2000-х годов, но в первую очередь - именно республиканскими администрациями. В 2002 году первый шаг был сделан в этой сфере решением Соединенных Штатов о выходе из Договора об ограничении систем противоракетной обороны. Тогда это делал Буш-младший под сильным влиянием неоконсервативных идей. Сегодня это делает республиканец Дональд Трамп. Принятое в 2018 г. решение о выходе Соединенных Штатов из Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности - логичное продолжение этой линии Вашингтоном. Парадоксально, что этот договор тогда подписал с М.С. Горбачевым президент-республиканец с самой бескомпромиссной репутацией - Рональд Рейган. ДРСМД был в некотором смысле уникальным соглашением - впервые класс вооружений ликвидировался обеими сторонами на основе принципов "абсолютного нуля". Когда были ликвидированы американские ракеты "Першинг-2" и крылатые ракеты, размещенные в Европе, а Советский Союз пошел на ликвидацию своих ракет средней и меньшей дальности, которые были преимущественно размещены в европейской части СССР.

 

 

- Да. С одной стороны, критики обвиняли его в том, что он нанес очень тяжелый удар и по позициям советского военно-промышленного комплекса, и по обороноспособности, ликвидировав несколько модификаций новейших ракет. Военные и разработчики очень скептически относились к этому договору. Но, тем не менее, тогда этот договор был очень нужен в политическом отношении - он снизил риск военного конфликта в Европе с применением ядерного оружия. Это дало возможность избавиться от проблемы малого подлетного времени - советские ракеты средней и меньшей дальности могли нанести удар лишь по американским военным базам в Европе и европейским странам НАТО. В то время как американские ракеты закрывали значительную территорию европейской части СССР. Размещение американских ракет средней и меньшей дальности с ядерными боезарядами позволяло нанести по центрально-промышленному региону Советского Союза ядерный удар за предельно краткое подлетное время, что позволяло многократно усилить риск первого удара. К тому же они дополняли и подкрепляли стратегические ядерные силы.

 

И все же это решение было компромиссным с обеих сторон. Соединенные Штаты утратили рычаг жесткого военного давления на Советский Союз и возвращались только к стратегической "триаде". Советский Союз, теряя класс новейших ракет с перевесом в более чем 1000 штук, избавился от проблемы малого подлетного времени. Вместе с тем СССР решал самую важную политическую задачу - мог продемонстрировать свои мирные намерения странам Западной Европы. Этот договор снижал риски в первую очередь для стран Западной Европы, которые тогда рассматривались советским руководством, как ключевые потенциальные, экономические, технологические партнеры и возможные источники кредитов для уже шатавшейся советской экономики. И это решение было прагматичным с точки зрения экономических и политических интересов Советского Союза. Вот только его плодами, как и результатами вывода советских войск из Германии, ни СССР, ни даже Россия воспользоваться, к сожалению, в полной мере не смогли.

 

ДРСМД приветствовали в Западной Европе, потому что это значительно снизило их риски в случае советско-американского конфликта. Это повысило уровень того, что специалисты в военной сфере называют "стратегической стабильностью". Этот принцип базируется на том, что противники не должны иметь мотивов нанесения упреждающего ядерного удара, потому что в равной степени испытывают риски получить соответствующий ответный/ответно-встречный удар в ответ. И любой фактор, который нарушает целостность этого принципа, становится дестабилизирующим по отношению к стратегической стабильности - повышает риски для участников отношений ядерного сдерживания. Наличие ракет средней и меньшей дальности в Европе было таким очень серьезным дестабилизирующим фактором. Но, похоже, что уроки прошлого стали забываться не только США, но и их европейскими союзниками, которые вполне нейтрально встретили решение администрации Трампа о выходе из ДРСМД.

 

 

 

 

- Судя по такой логике, может быть и не продлен. Ситуация очень трудная. С одной стороны, многие сторонники "свободы рук" в сфере контроля над вооружениями в Вашингтоне считают, что эти механизмы, сохраняющиеся в России в той или иной степени - это архаика, и что их надо демонтировать, и Соединенные Штаты входят в совершенно иной мир, в котором не нужны правила игры в ракетно-ядерной сфере, во всяком случае, не нужны только с одной Россией. С другой стороны, если посмотреть на эту ситуацию даже с точки зрения самого прагматичного подхода, для США, как и для России, лучше иметь хоть какую-то систему правил игры в такой чувствительной и опасной, чем не иметь никакой! Российское руководство последовательно придерживается именно такого подхода - мы за сохранение системы контроля над вооружениями и ее развитие. И в Вашингтоне, надо сказать, это тоже понимают многие представители научно-экспертного сообщества, официальные лица и дипломаты. Но политическая конъюнктура сейчас совсем иная.

 

Закономерно, что в опубликованном в прошлом году обзоре ядерной политики США говорится о том, что Соединенные Штаты сохраняют за собой готовность к тому, чтобы выработать условия продления после 2020 г. СНВ-3 с Россией. Он может быть продлен на 5 лет. Россия неоднократно высказывала на высоком официальном уровне готовность к продлению этого соглашения. К сожалению, это предельный срок действия этого договора. То есть в 2026 г. в любом случае у нас не будет этого Договора. Но все-таки это некий временной лаг, который позволяет, во-первых, увидеть глобальные тенденции в военно-экономической и военно-технологической сферах более ярко и более рельефно, в том числе те, которые только обозначаются сегодня. Увидеть тенденции в области развития стратегических наступательных систем и нестратегических систем не только России и США, но и других государств, прежде всего Китая, а также прочих ядерных держав. Можно будет оценить перспективы выработки того, что политологи, специалисты в сфере международной безопасности называют "механизмами многостороннего контроля над вооружениями". Таких механизмов нет. Могут ли они быть созданы - это большой вопрос. Но, демонтируя последние остатки системы контроля над вооружениями между Россией и США, едва ли можно будет легко вовлечь Россию в новый диалог в случае, если Соединенные Штаты попытаются на своих условиях создать такую многостороннюю систему. Что интересует Вашингтон в первую очередь в этом отношении? Это, конечно, КНР - ее военное строительство и потенциал.

 

 

 

- Если мы говорим о потенциале стратегических наступательных вооружений, то пока Китай имеет потенциал многократно меньший, чем Россия и Соединенные Штаты. Но вот ракет средней и меньшей дальности наземного базирования, которых у России и США нет вообще, у КНР до нескольких сотен. К сожалению, Пекин предельно нетранспарентен в ракетно-ядерной сфере. Китай называет одни цифры, международные организации и ведущие российские и западные научно-исследовательские центры называют совсем другие цифры.

 

Если Соединенные Штаты и Россия транспарентны в этой сфере в соответствии с имеющимися договоренностями, то Китай, не имея никаких договоренностей и не выражая на одностороннем уровне готовность к открытости создает большое поле для различного рода оценок. Зачастую даже и политически невыгодных ему спекуляций. Если идет речь о нестратегических носителях и нестратегических боезарядах, прежде всего, о ракетах средней и меньшей дальности наземного базирования, а также о тактических ядерных вооружениях, то здесь Китай, безусловно, является лидером. И именно эта компонента ядерных сил Китая - нестратегическая - развивается наиболее динамично. Она необходима Китаю для проецирования силы в Азиатско-Тихоокеанском регионе и, прежде всего, для противодействия Соединенным Штатам на Тихоокеанском морском театре. Естественно, это не может не вызывать озабоченностей в Вашингтоне, да и в столицах американских союзников в Азии.

 

А ведь есть еще потенциально куда более опасная для них военная ядерная и ракетная программа КНДР. Конечно, и наши военные тоже с вниманием относятся к этим вопросам. Но в Вашингтоне, на мой взгляд, в военно-политическом сообществе формируется осознание того, что Соединенные Штаты приближаются к ситуации, когда придется осуществлять двойное военное сдерживание.

 

 

- С одной стороны - Российская Федерация. Надо следить в этом направлении, хотя контроль проходит в достаточно традиционном формате, основанном на сохранении "стратегической стабильности" и баланса в области стратегических наступательных систем и при решении задач их модернизации. С другой стороны, за Китаем, несмотря на то, что потенциалы глубоко ассиметричны и американское превосходство тут многократно. Несмотря на это превосходство, Соединенным Штатам со временем, вероятно, уже в десятилетней перспективе, будет необходимо дополнение к стратегическим наступательным вооружениям, которые придется делить на двух игроков, потому что китайский потенциал явно тоже будет расти. Соединенным Штатам необходимо выработать какие-то средства противодействия растущим возможностям КНР. Видимо, ряд сторонников подобных идей "двойного сдерживания" пытается искать ответ на этот вызов в области ракет средней и меньшей дальности наземного базирования.

 

 

 

- Теперь перед ними стоит очень серьезная политическая задача, но которая и очень трудновыполнима: уговорить своих союзников в Европе и в Азиатско-Тихоокеанском регионе на размещение ракет средней и меньшей дальности наземного базирования на их территории. В Европе могут найтись те, кто в угоду трансатлантической солидарности будет готов многократно понизить безопасность своих стран, разместив американские ракеты. В Азии все обстоит сложнее. Если с Японией, в случае роста противоречий с КНР, и возрастания угроз со стороны КНДР это как-то может получиться, то с Республикой Корея не все так просто! Мы видим по опыту попыток размещения элементов системы противоракетной обороны - комплексов THAAD (противоракетный комплекс подвижного наземного базирования для высотного заатмосферного перехвата ракет средней дальности), что Соединенные Штаты столкнулись с очень серьезным сопротивлением. Более того, японское общественное мнение тоже может не поддержать такие решения. То же самое касается Австралии. Если ракеты средней дальности наземного базирования будут размещены в районе Дарвина, где есть американские базы, аэродромы, принимающие стратегические бомбардировщики, то они, конечно, смогут достичь южного побережья Китая. Но возникает другая проблема. Австралия и Китай были и остаются друг для друга очень важными торгово-экономическими партнерами - такие меры здесь также встретят активное сопротивление общества.

 

 

- Да, кстати, что должно произойти в американо-китайских отношениях, чтобы Соединенные Штаты убедили своих союзников в необходимости такого шага? Потому что, естественно, все страны Азиатско-Тихоокеанского региона находятся в глубокой экономической взаимозависимости. Они заинтересованы в рынках друг друга. Там огромный товарооборот, значительные взаимные прямые и еще более крупные портфельные инвестиции, как, кстати, между Соединенными Штатами и Китаем, ибо это две наиболее связанные экономики мира. У них и гигантский товарооборот - 0 млрд. в 2017 г., а по итогам 2018 г. получается еще больше. А еще - работа китайских денег на американских фондовых рынках и американских инвесторов на китайском фондовом рынке. Это огромные связи, которые дополняются еще связями и финансово-экономическими через Гонконг, через систему отношений между транснациональными компаниями китайскими и американскими.

 

Да, мы видим, что у них есть очень серьезные столкновения интересов, связанные, прежде всего с контролем над перспективными передовыми технологиями, а также в области торговли. Вот, дело Huawei, до этого дело компании ZTE. Они привлекли очень серьезное внимание и это показывают трения, которые наблюдаются между Вашингтоном и Пекином в этой сфере. И, тем не менее, одно дело - торговые войны, а другое - военно-политическая конфронтация. Таким образом, динамика процессов в военно-политической сфере очень серьезно сбалансирована процессами в экономической сфере. Но при этом все же есть риск того, что американские политологи называют "decoupling", то есть разрыва американо-китайской пары. Снижение экономической взаимозависимости перестанет сдерживать противоречия в политической и военно-политической сфере и наоборот - накопление недоверия и проблем в военной сфере может со временем потрясти устои американо-китайского торгово-экономического сотрудничества. Если это произойдет, вот тогда очень многое может измениться. И для России тоже.

 

 

 

- Пока это не просматривается, но в перспективе 10 лет эти тенденции могут проявиться. Однако сейчас, несмотря на то, о чем пишут многие специалисты, и пишут справедливо про рост военной мощи Китая, про возникновение условий для американо-китайской военно-политической конфронтации в Азиатско-Тихоокеанском регионе, о новой "биполярности" говорить более, чем преждевременно. Но с глобальной точки зрения китайцы пока себя ведут как такая очень мягкая, даже не альтернатива, а вот какой-то субъект, но который уже становится глобальным игроком. Правда, в полную силу еще не вошел и свои амбиции на глобальном уровне не демонстрирует. Китай, в отличие от Советского Союза, пока не сформировал своей миссианской глобальной идеологической модели. Советский Союз готов был изменить весь мир. И предложить всему миру модель развития, так же, как это делает американский либерализм и Соединенные Штаты.

 

Те технологические рычаги, с помощью которых давит сейчас Вашингтон на Китай, это - первые ласточки. Здесь могут возникнуть совершенно новые инструменты. Россия уже почувствовала, что означают американские секторальные и точечные ограничительные меры. У Китая все впереди. Но что самое важное, Соединенные Штаты с помощью санкций и других ограничений создали инструментарий влияния на своих союзников и партнеров. Потому что экстерриториальный принцип применения американских санкций (то есть применения за пределами юрисдикции США и в отношении компаний, которые не подпадают под юрисдикцию Соединенных Штатов), создает очень серьезный инструментарий силовых финансово-экономических мер Вашингтона.

 

 

- Эти инструменты США уже используют. Например, в случае с Россией и Ираном они используются для того, чтобы давить на своих союзников, для того, чтобы ограничивать возможности, прежде всего европейского капитала для работы на российском и иранском рынке. Он создает дополнительные возможности влияния США и на те страны, которые не являются союзниками США. Интересная ситуация, например, складывается с выполнением КНР, китайскими компаниями американских санкций. Китайские компании и банки выполняют их в отношении нашей страны в полном объеме, и даже зачастую еще более строго, нежели это делают европейские компании и страны, нежели это делает Индия, которая, наоборот, очень серьезно лоббировала в пользу снижения ограничений в отношении торговли с Российской Федерацией. И, конечно, этот инструментарий позволяет Вашингтону делать очень многое, и в том числе в отношении третьих сторон.

 

 

- В перспективе, естественно, не все будут довольны таким положением дел, и не только третьи страны, но и американские союзники в Европе, они все в большей степени накапливают этот кумулятивный потенциал недовольства теми ограничениями, которые в одностороннем порядке накладывает Вашингтон, но обязывает выполнять всех. Да, пока Евросоюз выполняет большую часть рестрикций Вашингтона в той или иной степени. Да, ЕС сохраняет трансатлантическую солидарность, поддерживает собственные санкции, и продолжает их применение в отношении России. Но мы видим, что в европейских столицах, в особенности в европейском бизнесе все больше голосов раздается в пользу того, чтобы изменить этот режим, чтобы ослабить его и выработать какую-то новую модель отношений с Вашингтоном. Действия последнего далеко не всегда устраивают европейцев, особенно западных европейцев. И кстати, это не только на примере России хорошо видно, это видно и в ситуации с Ираном. Европейский Союз, ведущие европейские державы - Франция, Германия - продолжают настаивать вместе с российской стороной на сохранении Совместного всеобъемлющего плана действий (СВПД) по иранской ядерной программе. А Вашингтон вышел из этого соглашения, которое было заключено администрацией Обамы, и призывает западных европейцев выйти из него. Европа заинтересована в том, чтобы иранская экономика вышла из под международных санкций. Они хотят иметь доступ к иранской нефти и иранскому газу, иметь доступ на иранский рынок. Многие европейские компании уже сегодня активно работают в Иране через обходные схемы. Естественно, очень многих в Европе не устраивает такая ситуация, когда Вашингтон очень жестко навязывает правила игры своим союзникам. Кроме того, крушение СВПД нанесло бы еще один существенный удар по режиму нераспространения ядерного оружия и ДНЯО как его основе. В 2020 г. предстоит Обзорная конференция ДНЯО и отсутствие прогресса по иранской и северокорейской ядерной программам, в сочетании с ростом напряженности в российско-американских отношениях не дает шансов на ее успех.

 

 

- Да, на многих направлениях все зависит от состояния российско-американского диалога. И это не только сфера контроля над вооружениями, вопросы нераспространения, но и проблемы борьбы с международным терроризмом и религиозно-идеологическим экстремизмом. Здесь диалог между Вашингтоном и Москвой крайне важен - он дает возможность обеспечивать безопасность граждан обеих стран. А есть еще региональные кризисы и ситуация в странах, которые пережили тяжелые конфликты - это не только Сирия, но и Афганистан, а еще - Ливия, Йемен и многие другие. Здесь позиции США и России существенно разнятся, поэтому особенно важен диалог, как между дипломатами, так и между учеными, между экспертами - теми, кто изучает эти темы, и готов говорить с противоположной стороной называя вещи своими именами. Если мы утратим каналы диалога между двумя странами, в том числе по острым темам, весь мир будут ждать очень тяжелые времена.