"Говорить, а не бомбить". Советник Рейгана Сьюзан Месси об отношениях США и России

Мы публикуем интервью Радио Свобода советника экс-президента США Сьюзан Месси (Сюзанны Масси), автора книги "Trust but Veritfy. Reagan, Russia and me", вышедшей в русском переводе в издательстве "Весь мир" в 2017 г. под заголовком "Доверяй, но проверяй. Уроки русского для Рейгана". Презентация русского издания книги С.Масси состоялась в Горбачев-Фонде 12 декабря 2017 г.

Сейчас, когда Конгресс США готовится рассмотреть очередной законопроект о введении санкций против России, мало кто вспоминает, что 30 лет назад советско-американские отношения были на пике, а президентам Соединенных Штатов и СССР Рональду Рейгану и Михаилу Горбачеву удалось установить дружеские отношения. Что позволило преодолеть конфронтацию тогда и что мешает сейчас? Собеседник Радио Свобода - известный американский специалист по России, бывший советник Рейгана Сьюзан Месси, которую называют "женщина, остановившая холодную войну".

Президент США Рональд Рейган, прочитав книгу Сьюзан Месси "Земля Жар-птицы. Краса былой России", пригласил ее в Белый дом и попросил взять на себя роль неофициального переговорщика между Москвой и Вашингтоном. Эта миссия оказалась успешной – Сьюзан Месси удалось установить дружеские связи с советским президентом Михаилом Горбачевым (с ним она дружит до сих пор) и другими влиятельными людьми в СССР, она смогла объяснить Рейгану многие особенности поведения советских людей, что существенно помогло при проведении переговоров.

Именно Месси научила Рейгана выражению "доверяй, но проверяй", которое американский президент несколько раз использовал, общаясь с Горбачевым. Ее последняя книга, вышедшая в 2013 году, называется "Доверяй, но проверяй. Рейган, Россия и я". Госпожа Месси сопровождала Рейгана на американо-советских саммитах второй половины 1980-х годов, результатом которых стали исторические договоренности по ядерному разоружению и существенное потепление в советско-американских отношениях, хотя еще незадолго до этого Рейган называл СССР "империей зла". За консультациями к Сьюзан Месси обращались многие американские сенаторы и конгрессмены.

Сьюзан Месси любит повторять: "Лучше разговаривать, чем бомбить друг друга". В своих выступлениях она призывает к конструктивным переговорам, считая, что конфронтация никогда не приведет к желаемым результатам. Важнейшую роль в установлении нормальных отношений между странами играет научный и культурный обмен, полагает госпожа Месси. Она видит свою миссию в том, чтобы знакомить американцев с русской историей и культурой.

Сейчас, по прошествии 30 лет после ее работы бок о бок с американским президентом, Сьюзан Мессии говорит, что Рональд Рейган был бы очень расстроен, если бы узнал, каково состояние российско-американских отношений сейчас. Как американка, она очень критически относится к тому, как правительство США сейчас строит свои отношения с Москвой, и вновь призывает к конструктивности, а не конфронтации.

– В конце 1980-х – начале 90-х Америка была очень популярна в СССР, а потом и в России. Все американское было очень модным, россияне перестали видеть в Америке врага. Почему Россия и США не смогли сохранить дружеские отношения? Почему все практически вернулось к временам холодной войны?

– Давайте прежде всего сделаем четкое различие между американской администрацией и простыми американцами. Я объездила с лекциями практически все американские штаты, кроме Аляски и Гавайев, и нигде не встречала враждебного отношения к России. Нигде. Независимо от того, перед кем я выступала, всегда был живой интерес – интерес к российской истории, культуре. В последнее время в Америке укоренилась традиция ходить в Рождество на балет Чайковского "Щелкунчик". Туда водят детей и внуков, это стало почти таким же привычным для рождественских каникул, как Санта-Клаус. Так вот, вам, возможно, это покажется забавным, но многие американцы считают Чайковского американским композитором и очень удивляются, когда узнают, что он композитор русский. Когда в Америку привозят экспозиции из России, миллионы американцев выстраиваются в очереди, чтобы их посмотреть. Так что есть большая разница между тем, что происходит в Вашингтоне, и тем, что происходит в других частях Америки. Состояние российско-американских отношений сейчас хуже, чем во времена холодной войны. Почему так сложилось – не мне судить. Я не политик – я писатель. Многих такая ситуация очень тревожит и раздражает. Я живу в штате Мэн, тут много рабочих, рыбаков. Большинство из них недовольны тем, что делает администрация в Вашингтоне. Кстати, 70 процентов американцев одобрили проведение переговоров Трампа и Путина в Хельсинки. Надо об этом помнить.

– Но ведь и Кремль несет ответственность за плохие отношения с Белым домом?

– Я не возьмусь давать оценку действиям Кремля – я не эксперт в этом вопросе. В то же время мне кажется, что Владимир Путин говорит правильные вещи. Он говорит о том, что Америка и Россия не могут друг без друга, что мы должны делиться опытом, учиться друг у друга. Это как раз то, о чем много лет говорила я.

– Слова могут расходиться с делами… Американская администрация еще до Дональда Трампа, при Бараке Обаме, довольно долго сдержанно относилась к политике Путина в отношении Грузии и Украины, желая сохранить с Москвой нормальные отношения. Обама предлагал "перезагрузку". Вам не кажется, что желание Вашингтона пойти на компромисс Путин воспринял как слабость Запада и попытался этим воспользоваться? Может быть, это и привело к нынешнему кризису?

– Может быть. Но для того, чтобы преодолеть кризис, обе стороны все равно должны проводить конструктивную политику, иначе все будет только хуже. Это касается и Москвы, и Вашингтона. Мне показалось, кстати, что президент Трамп попытался сделать шаг в этом направлении.

– Описывая отношения России и США в своих лекциях, вы не раз говорили о том, что если то или иное государство можно отнести к мужскому или женскому полу, то Россия – это женщина, а Америка – мужчина. И не просто мужчина, а мужчина ее (России) жизни… Почему так?

– Россию я отношу к женскому полу, потому что это объясняет ее творческий характер, загадочность, часто непредсказуемость – все то, что присуще женщине. И Россия – не юная дама, у нее глубокая история, она пережила очень много тяжелых периодов, что объясняет и постоянную подозрительность в ее действиях. Америка – мужчина, который моложе России. Это молодой человек, очень активный, импульсивный, желающий сделать все сразу и быстро. Так что найти общий язык России и Америке порой бывает очень сложно. Мне кажется, всем уже порядком надоели все эти препирательства между ними, нужно найти для них "общую постель". Ею может быть, к примеру, космос. Пока мы с вами разговариваем, вокруг Земли летает космический корабль с американскими астронавтами и российскими космонавтами. И они не вышибают друг другу мозги. Или музыка. Русские любят американскую музыку, американцы – русскую. И все довольны. Вот и я видела всегда своей задачей сближение в подобных сферах. Повторюсь, я не политик. Я писатель. Я рассказывала американцам о российской культуре, чтобы пробудить у них интерес к ней.

– Вы также говорили о том, что США всегда игнорировали российскую историю, и это тоже очень негативно сказывалось на двусторонних отношениях. Что вы имеете в виду?

– Средний американец практически ничего не знает о российской истории, как, впрочем, и русские мало знают об истории США. Такое незнание сказывается очень тяжело.

– Президент Рейган сделал вас своим советником, прочитав вашу книгу "Земля Жар-птицы". Если бы у вас появилась возможность пообщаться с Дональдом Трампом, что бы вы ему сказали?

– Рейган и Трамп – очень разные люди. У Рейгана до президентства был большой опыт в политике, он был губернатором 8 лет, объездил всю страну, понимал проблемы простых людей, много общался с ними. У него совсем другое образование. Трамп не выглядит как человек, которому было бы интересно узнать что-то новое об истории России. А Рейган как раз очень стремился к этому. У Рейгана было ощущение, что он не получает полную информацию от своего огромного штаба "специалистов" по России. Ему хотелось больше узнать о простых людях. Президент Рейган был актером. А хороший актер всегда пытается "влезть в кожу" человека, которого он играет, чтобы понять его поступки. Чтобы перевоплотиться в кого-то, актер стремится узнать об эмоциональном состоянии, событиях в жизни – в общем, об очень многом. Президент Трамп действует, скорее, как бизнесмен, миллиардер. Как мне кажется, американцы избрали его, потому что им хотелось перемен, а Трамп сказал американскому народу много вещей, которые они хотели услышать. В частности, он говорил о необходимости укрепления отношений с Россией. И его за это много раз сильно критиковали политики. Я бы с удовольствием встретилась с Трампом, хотя не голосовала ни за него, ни за Хиллари Клинтон. Но… Что бы я ему сказала? Я не знаю. Трамп не производит впечатление человека, любящего читать. Президент Рейган читать очень любил. И прочел не только "Землю Жар-птицы", но и все остальные мои книги. Я мало знаю о Трампе, но сомневаюсь, что он проявил бы подобный интерес к российской истории и культуре. В любом случае, я была бы очень рада хоть как-то помочь потеплению российско-американских отношений. Но меня пока никто об этом не просил…

– Получается, что тот факт, что президентом США в начале 80-х стал профессиональный актер, сыграл важную роль в завершении холодной войны?

– Рейган, несомненно, использовал свои актерские способности. Но не только их. Он доверял мне, и у меня была возможность наблюдать за ним в работе с близкого расстояния. У него за плечами была большая карьера. Он любил читать, узнавать что-то новое. Он был очень тверд, когда добивался своих целей. Он хотел, чтобы мир избавился от ядерного оружия, и шел к этой цели.

– А если бы на месте Горбачева был такой человек, как Путин, Рейган смог бы найти с ним общий язык?

– Да, мне приходилось встречаться с Путиным – в Петербурге, когда он еще был помощником Анатолия Собчака. Рейган смог бы с ним договориться, я в этом не сомневаюсь.

– Кто-то из нынешней американской администрации читал ваши книги?

– Да. Я знаю, что новый посол США в России (Джон Хантсман, начинал карьеру госслужащего в администрации Рональда Рейгана. – РС) читал их, это очень хороший дипломат, у него отличный опыт, раньше он работал в такой сложной стране, как Китай. Я надеюсь, что его усилия помогут сдвинуть ситуацию с мертвой точки.

– Ваша последняя книга "Доверяй, но проверяй: Рейган, Россия и я" написана в жанре мемуаров. Почему?

– Тут все опять очевидно: я не сотрудник Госдепартамента. Я писатель, который любит Россию, пишет о России. Я хотела написать и написала только о том, что видела сама. Я хотела быть полностью уверенной в точности описания этих событий. Я работала с Рейганом 4 года. Это немало, но я рассказывала о событиях именно тех лет. Я писала, чтобы книгу было интересно читать. В этом отношении мемуары – самый подходящий жанр.

Кстати, моя книга "Земля Жар-птицы", с которой эта история началась, написана около сорока лет назад, она выдержала уже больше двадцати переизданий – это говорит само за себя. Сейчас я хочу сделать видеопрезентацию этой книги, отвечающую современным тенденциям. Молодые американцы влюблены в экраны своих компьютеров и телефонов, поэтому я и хочу "визуализировать" свою книгу. В 1976 году, когда я читала лекцию по российской истории в музее Метрополитен в Нью-Йорке, в фотобиблиотеке музея не было ни одной фотографии картин русских художников. К счастью, у меня были книги, которые мне подарили. И я решила рассказать слушателям историю России в картинах. Потому что художники не лгут – они рисуют то, что видят. Я использовала слайды для своей лекции, с которой потом объездила всю страну. Сейчас я хочу использовать цифровые технологии. В России доступны материалы, которые не были доступны в советскую эпоху. Поэтому я опять еду в Россию в сентябре.

– Вы с оптимизмом смотрите на будущее российско-американских отношений?

– Сейчас они переживают очень тяжелый период. Но то, что 70 процентов американцев одобрили саммит в Хельсинки, – хороший знак.

– Но ведь Трампа так резко критиковали пресса, сенаторы, конгрессмены. К примеру, за то, что на вопрос о том, признает ли Америка Крым российским, за него отвечал Путин…

– Вспомните о том, что каждый президент США, начиная с Рузвельта, встречался с советскими, а потом и российскими лидерами, кем бы они ни были. И президенты-республиканцы, и президенты-демократы. Это традиция для американских президентов в том, что касается России. Поэтому согласие Трампа встретиться с Путиным было правильным, на мой взгляд. И действия тех, кто его критикуют за согласие на переговоры в Хельсинки, мне категорически не нравятся. Мою точку зрения разделяют многие, в том числе и в американской академической среде.

– Разве это ненормально для демократической страны, когда политические оппоненты критикуют главу государства?

– Это нормально. Но если свое несогласие с этой критикой в маленькой деревне в штате Мэн, где я живу, выражают и местный водопроводчик, и трубочист, и я, то, поверьте, можно с уверенностью говорить о том, что так считает большинство американцев, а правительство не учитывает их мнение. Но помните, как называется последняя книга Горбачева? "Остаюсь оптимистом". Так вот, я тоже остаюсь оптимистом, - сказала Сьюзан Месси.

Радио Свобода, 17.08.2018