– Конечно, это очень интересно – написать о ком-то вроде Сталина, но, с другой стороны, биографий Сталина уже много, а вот о Хрущеве или Горбачеве написано гораздо меньше. Меня привлекала идея написать полную, большую биографию этих двух очень важных людей. Они оба очень хотели изменить свою страну к лучшему, но не полностью этого достигли. Так что это была комбинация причин.

 

 

– Они оба были не просто реформаторами, особенно Хрущев, который вначале был правоверным сталинистом, а потом – ниспровергателем Сталина, причем у него самого с 30–40-х годов осталось много крови на руках. Но, в отличие от его соратников, которые превратились в своего рода машины, и казалось, потеряли совесть, Хрущев оставался человеком. Я даже обнаружил, и это есть в моей книге, что уже в 1940 году, когда он был во главе Украины, он говорил о Сталине так, что было понятно: в некоторых проявлениях он смотрит на Сталина как на уголовника. Горбачев никогда не был сталинистом, если не считать случая, когда он в школе писал сочинение о Сталине. Горбачев – более образованный человек, да и вообще, они были очень разными по характеру. Хрущев был очень взрывным, импульсивным, он говорил все, что думал, не скрывал эмоций. Горбачев – более сдержанный, напряженный, осторожный, но с другой стороны, тоже очень эмоциональный.

 

 

– Думаю, его сознание менялось и развивалось. Когда он вступил в должность генсека в марте 1985 года, то хотел начать изменения медленно – и действительно поначалу и экономическая реформа, и децентрализация так и развивались. Он хотел большей эффективности от экономики и только потом намеревался затронуть политику.

 

В любом случае экономическая реформа, с которой он начал, была менее спорной, чем политическая. Если бы Горбачев в 1985 году объявил о том, что в итоге сделал в 1988-м, его товарищам бы это не понравилось – и скорее всего, его просто скинули бы. Так что он начал с экономической реформы, затем перешел к политике гласности, что, конечно, было политическим изменением. Но когда оказалось, что экономика не перестраивается, министры не хотят давать больше прав директорам предприятий, партийные функционеры саботируют реформы, у него не осталось причин не пытаться затронуть и партию. Тогда он проводит наиболее свободные выборы за всю историю страны, на них избирается настоящий парламент, а не машина для штамповки решений сверху, как было прежде. Словом, Горбачев двигался постепенно.

 

 

– Во-первых, была такая секретность, что даже он, член Политбюро, не мог получить всю полноту информации о том, что происходит в стране. Думаю, он также считал, что у людей должно быть право говорить вслух, жаловаться, выступать с требованиями, другими словами – иметь возможность влиять с помощью общественного мнения на партию. Благодаря этому Горбачев рассчитывал создать лагерь своих сторонников, поддерживающих реформы. Кроме того, я думаю, он просто верил в свободу слова – но не мог ввести ее немедленно, это было бы слишком опасно. Так что мы видим, как он постоянно говорит интеллигенции: вы можете делать это, но не более того, быть критичным, но не полностью. И постепенно, медленно, но гласность все более и более перерастает в свободу слова.

 

 

– Я стараюсь с большой осторожностью использовать такие понятия, как "национальный характер", но исторический опыт России простирается от покорности до бунта или революции. Словом, или слишком много начальства, или слишком много беспорядка, из которого хочется выбраться, опять призвав авторитарную власть. Тут есть и моменты, касающиеся политического стиля. Когда говорил Сталин, он говорил мало, но это казалось очень значительным. Когда говорили Хрущев и Горбачев, они говорили очень много, и мне кажется, что многие русские считали, что это бесконечная болтовня. Говорливость кажется русским слабостью. Путин говорит меньше (если не иметь в виду ежегодное телевизионное общение с народом по прямой линии, которое длится по четыре и более часов). Я в книге касаюсь того, на что жаловались обычные граждане, что в Горбачеве казалось им наименее приемлемым. Меня поразили две вещи. Первая – ему пеняли на то, что он мог поменять свое мнение. Как будто это грех! В Америке, наоборот, это считается признаком здравого смысла. Другой популярный упрек Горбачеву – способность идти на уступки. Для многих это – признаки непростительной слабости: изменить свое мнение и уступить. Сильный лидер – тот, кто говорит мало и прежде всего – о том, что вам следует делать. Я подчеркну еще раз, это не национальный характер, но такие взгляды очень широко распространены в России.

 

 

– Применительно к 1917 году мне не кажется, что демократия стала причиной коллапса государства. Там сложилось несколько факторов: политика Николая II, его некомпетентность, конечно же, война, все эти вещи. В 1985 году, когда пришел Горбачев, ситуация в СССР, прежде всего экономическая, была плохая. Трое подряд престарелых лидеров страны – Брежнев, Андропов, Черненко – еле могли функционировать. Полный разброд! Но попытки Горбачева принести изменения привели к еще худшему положению. Это не полностью его вина, частично – вина сторонников жесткой линии в Политбюро, которые затеяли против него путч, частично – вина радикальных демократов, которые нетерпеливо требовали всё более быстрых перемен. Помните план "500 дней"? Что было бы, если бы Горбачев согласился с ним? Возможно, был бы тот же эффект, что и от "шоковой терапии" Ельцина, которая была введена в 1992 году. Я просто хочу подчеркнуть, что не согласен с идеей, что демократия сама по себе стала причиной коллапса. Я думаю, Горбачев был прав в том, что он старался двигаться не слишком быстро, постепенно. Это все равно плохо кончилось, как мы знаем, однако постепенное развитие хотя для России и необычно, но, думаю, необходимо. Если ты двигаешься слишком быстро, получаешь хаос. Если слишком медленно, изменений не происходит вообще.

 

 

– Я об этом пишу в своей книге. Путчисты надеялись, что Горбачев к ним присоединится. Что их заставляло так думать? Он за месяц до того по целому ряду причин был очень зол на демократов, и консервативное крыло уговаривало его ввести чрезвычайное положение. Горбачев не пошел на это, но путчисты думали, что если они сами это спровоцируют, то он к ним присоединится. Это во-первых. А во-вторых, некоторые задаются вопросом, почему он не дал отпор в Форосе. У него же были телохранители, 30–40 человек, с оружием. Или почему он не бежал? Думаю, тут сыграли роль его личные черты. Что он должен был делать? Лезть в горы, чтобы быть застреленным? Улететь? А что бы о нем подумала его дорогая жена? А если бы он приказал охране сопротивляться, то они все могли бы быть убиты в этом перекрестном огне – включая членов его семьи. Я понимаю, почему он не сопротивлялся, и я не верю в то, что он сам планировал переворот.

 

 

– Нет! Давайте по порядку. Когда Горбачев пришел к власти, президент Рейган выглядел как чрезвычайно воинственный лидер. Но Горбачев и Рейган стали в конце концов партнерами, и оказалось, что именно эти двое в конце концов договорились резко уменьшить количество ядерного оружия в мире. На смену Рейгану приходит Буш-старший. В декабре 1988-го они с Горбачевым встречаются в Нью-Йорке. Буш обещает Горбачеву, что продолжит политику Рейгана в отношении СССР. И думаю, потом он делает ошибку, и потому Горбачев разочарован. Буш делает паузу в несколько месяцев, чтобы выяснить, можно ли по-прежнему доверять Горбачеву. Я думаю, Буш был неправ. К этому времени было уже понятно, что Горбачев проводит политику, которая нуждается в американской поддержке. В конце концов в 1991 году Горбачев был вынужден просить Запад о финансовой помощи. Ему было стыдно ее просить, но он был вынужден. И он ее не получил. Обманул ли Запад его? Не думаю. К этому моменту в СССР был такой хаос, что Запад не мог не думать, что случится с этими деньгами. Будут ли они использованы эффективно? Да и достаточно ли у нас средств, чтобы поддерживать распадающийся СССР? В конце концов Горбачев разочаровался в Западе.

 

Другой вопрос – немецкий. Горбачев удивительно быстро соглашается на объединение Германии – при том что Германия остается членом НАТО. Запад этого не ожидал. Горбачев думает, что в обмен на это Запад не будет распространять НАТО дальше, что, может, НАТО станет политическим союзником, а потом и вовсе исчезнет. Но этого не происходит, Горбачев не получает того, что хочет, того, что кажется ему ожидаемым. Были ли конкретные обещания западных лидеров – не расширять НАТО на восток? Джеймс Бейкер, госсекретарь США, по одним данным, на словах что-то подобное говорил, но никогда никакого соглашения на этот счет заключено не было. Горбачев никогда не получал формальной гарантии нераспространения НАТО. А Запад чувствовал, что имеет на это право.

 

 

– Они неправильно понимают эту историю. Она гораздо сложнее. Нынешним властям выгодно обвинять Горбачева, чтобы защищать свою политику. Частично это пропаганда. Знаете, я – историк, а история сложнее, чем политика. Это у политиков все просто.

 

 

– Нет. (Смеется.) Я думаю, что мне дальше делать. Есть Брежнев, есть Ельцин, есть Путин. Но не исключено, что я перейду на биографию какого-то американца. Я столько лет посвятил России, что, может, пора уже поменять немного направление. И путешествовать так много не придется. И не придется бороться за доступ к архивам. Не придется переубеждать людей, которые не хотят с тобой говорить. Просто выбрать американца для следующей биографии…

 

 

– В своей книге я изображаю Ельцина довольно отрицательным героем. Наверное, частично это объясняется взглядом на него сквозь призму восприятия Горбачева. Ельцин был очень сложной фигурой, эксцентричной личностью, в некоторых проявлениях – странным человеком, поэтому я бы сказал, что понимаю, почему у Горбачева с ним не сложились отношения. С другой стороны, я согласен с мнением некоторых соратников Горбачева, что он сам помог Ельцину превратиться во врага, благодаря тому, как с ним обращался. Вначале Горбачев унижал Ельцина, а потом Ельцин унижал Горбачева, без конца, был очень жесток к нему. Их отношения – это шекспировская драма, и я пытаюсь в своей книге изобразить это столкновение характеров. В глазах русских сейчас они оба ответственны за распад СССР. Горбачев и Ельцин могли бы быть сильными союзниками, потому что в определенной степени у них были общие взгляды и каждый из них обладал теми преимуществами, которых не было у другого. Горбачев был более спокойным, рациональным, интеллектуальным. Ельцин был сильным, взрывным. Если бы они смогли работать вместе, то, возможно, в конце концов победили бы. Но они стали врагами. И история повернулась по-другому.

 

 

– Я не так давно ездил на конференцию, темой которой были советско-американские отношения с 1917 по 2017 год. Очевидно, что за весь этот период, за столетие, Горбачев и Ельцин – великие исключения из общего правила. А общее правило таково: вражда, подозрения, холодная война, так или иначе. И Горбачев, и Ельцин были открыты Западу, были готовы сотрудничать с ним. Я сожалею, что они – исключения. Я сожалею, что США сначала недостаточно поддерживали Горбачева, а потом поддерживали Ельцина плохим советом. В противном случае мир был бы лучше, но мы этого не понимали.