Интервью Елены Скворцовой, "Собеседник". № 48 (1538). 17-23 декабря 2014. C.12-13,

 

 

 

- Давать власти советы - самое пошлое занятие. Я такую цель не ставил. Просто высказываю то, что считаю нужным. Даже если это кому-то не нравится. Но это все-таки книга о прошлом. Тут ничего не придумано, многое написано тогда, по горячим следам (поэтому так много цитат из того времени). Если бы я все эти события оценивал с высоты сегодняшнего дня, наверное, многое сказал бы иначе.

 

 

- Нет. Вообще когда-то мы с Путиным встречались регулярно. Потом, года полтора назад, я как-то договорился с ним о встрече. И почему-то ее всё переносили - раз не получается, два, три... Я плюнул и больше не звонил.

 

- Тем не менее, вы практически по каждому важному вопросу стараетесь высказаться публично. Так было во времена Ельцина, так происходит и сейчас. Следы своих предложений видите в нынешней политике?

 

- Сказать, что вижу свои следы, а тем более влияние - ну это уж куда! Опытный политик ведь как поступает - что-то возьмет на вооружение, но никогда не скажет, что последовал чьим-то советам. Поэтому, думаю, имеет значение то, что всегда пишу без вранья, без человеконенавистничества. А между тем я живу в сложной обстановке - мне регулярно приходят письма с разными пожеланиями. И не всегда приятными - предлагали и повеситься, и застрелиться, и раз десять меня уже хоронили СМИ...

 

 

- Да. Я считаю, что пессимист говорит: ситуация такая, хоть в петлю лезь. А оптимист, наоборот, успокаивает: ничего, еще хуже будет. Значит, надо держаться за жизнь.

 

 

 

- Разве я такой примитивный, чтобы ехать защищать Путина? А вот Россию надо было защитить. Я считал: сейчас такое время, такая схлестка, что это может здорово повлиять на процессы, происходящие в стране. И надо обязательно воспользоваться таким громким поводом, как 25 лет разрушения Берлинской стены, чтобы сказать слово в защиту России.

 

 

- Меня убеждали, что я должен повлиять на русских.

 

 

- На русских. Я напомнил Западу - вы все-таки имейте в виду, что у Путина, при всех его промахах, есть одно очень важное для меня качество: он делает ставку на большинство. Он хочет, чтобы большая часть народа его понимала и что-то получала от жизни, от политики...

 

 

- Нет, был момент, когда помогала конъюнктура, были высокие цены на нефть и деньги шли валом в бюджет. Тогда путинское правление многое дало людям: и зарплаты повышались, и пенсии, и школы строились.

 

 

- Думаю, к «горячей» войне – нет. Но к холодной войне – да. Такое впечатление, что прямо уже на краю стоим.

 

 

-Вот я и говорю...

 

 

- Сейчас не с политиками.

 

 

- Нет, все-таки не боятся. Но, зная решительность и жертвенность нашего народа, а также то, что у нас есть ядерное оружие, все очень осторожны.

 

 

 

- Это всё родом из 90-х. Самое главное для Бориса было – развалить Союз, чтобы избавиться от Горбачева, после ГКЧП это было просто. Республики увидели, что Россия может их придавить, поэтому за две недели почти все заявили о своей независимости. И хотя независимость не мешала договариваться о том, как жить вместе, пошел процесс распада страны. Это как в пословице: чтобы пожарить яичницу, спалили дом. А следом – Беловежские соглашения, три человека фактически развалили СССР.

 

 

- Я знаю, почему я уходил, можно было пойти на риск обострения конфликта. Но в такой стране, как наша, перегруженной ядерным оружием, я не знаю, чем бы это кончилось и для нас, и для всего мира.

Но вернусь к Беловежской Пуще. Уверен: когда начали проводить эти соглашения через парламент, надо было ставить вопрос о возвращении Крыма в Россию – раз Украина выходит из состава СССР, то и полуостров надо было вернуть. Но Борису было не до того, для него главное было, чтобы не выпрыгнул черт из табакерки в виде Горбачева.

 

 

- Конечно. Украина как государство возникла при Ленине, до того была Малороссия. А потом Хрущев решил отдать Крым УССР. Тогда ведь это большого значения не имело - границы-то между республиками у нас были условные, такие же, как в селе между огородами. Но когда начали отделение, это было уже серьезно. Вот и надо было вернуть Крым.

 

 

- Знаешь, что бы было? Союз сохранился. Ни Кравчук, ни Шушкевич никогда бы не пошли на это. Украина, ридна мати моя... У меня ведь мама была украинкой, и Раиса тоже...

 

 

- Немного, но теперь не буду совсем. Вот почему мне все это очень больно сегодня. Я же все пережил. И песни все украинские от матери у меня до сих пор на первом месте... Когда начался конфликт, я написал открытые письма Обаме и Путину, объясняя, почему все это надо немедленно прекратить. Ни один не прореагировал! Ну что вы – еще Горбачев тут будет нас учить, что делать! На меня повесили клеймо – ты развалил Союз, и всё. Путин даже где-то допустил такое высказывание, назвав предательством. Оказывается, я развалил! Все та же грязная политика...

 

 

- И сейчас. Иначе ничего не получится. Надо разговаривать. Мы же это раньше делали в больших международных делах.

 

 

- Это надо сесть и проговаривать в деталях. Если сказать Донбассу, что у него будет вот такой-то представительный орган, возможно, ополченцы и прислушаются. Силовое решение всегда приводит к плохим результатам. Сейчас надо остановить конфликт, иначе мы никуда дальше не двинемся.

 

 

-России, США, ЕС.

 

- США готовы сесть за стол переговоров? Вы разговаривали там об этом?

 

- Нет, если я начну с ними разговаривать, в России начнут говорить о новом предательстве Горбачева. Вот так можно загнать человека в тупик.

 

 

 

- Думаю, они пользуются случаем и влезают. Ну, тут удивляться не приходится, потому что международные конфликты всегда возникали. И каждый раз получалось так: с одной стороны юни его поддерживают, с другой — мы. Но сегодня уже сами американцы поняли: все эти игры в суперимперии, гиперимперии – просто бред.

 

 

- Политика - это другой вопрос. Вот на днях я разговаривал с одним своим старым знакомым журналистом из журнала «Тime». Я его спросил: неужели вы действительно не можете жить без мощного военно-промышленного комплекса, без гонки вооружений? Да, отвечает, выходит так. Я ему сказал: тогда надо думать о том, что это больное общество. И значит, вы всегда будете наступать, наезжать... Поэтому сегодня нам придется много чего решать. Вопрос - какова цена.

 

 

- Думаю, Китай не пойдет на слишком сильное сближение. Он не будет окончательно рвать связи с США. Да и Америка заинтересована в Китае. Мы когда-то обсуждали этот вопрос с Бушем. И говорили, что этому треугольнику – нам, США и Китаю - надо сознавать очень большую ответственность и не допускать такой ситуации, которая может привести к краху.

 

 

- На этот вопрос никто не может дать ответ. Только – реальный переговорный процесс. Но если не выйти сегодня на реальные системы управления и поддержания мира, сотрудничества, можно схлопотать конец нашей планеты. Очень умные вещи говорил Джон Кеннеди: «Не надо демонизировать советских людей, они такие же, как и мы, – у них тоже есть дети и они хотят жить в мире. И если вы думаете, что будущее мира может быть американским, то нужно сказать – или мир будет для всех, или его вообще не будет». Я когда был в Музее Кеннеди в Далласе, написал: «Теперь мне ясно, за что его убили».

 

 

 

 

- Это – самый правильный путь. Именно это я подразумевал, когда затевал гласность: все должно быть прозрачно, все проблемы обсуждаются. И ведь как народ заговорил! Какие вопросы начал ставить! Иногда бывало жарко... Но без гласности никаких перемен не было бы!

 

 

- Да... Это ведь я дал возможность ему вернуться (приехал-то он позже), как и Вишневской с Ростроповичем. Я тогда дал резкую публичную оценку этим его словам... Но, вы знаете, мне трудно работать и даже жить трудно иногда - у меня страшно больная совесть. Я не могу унизить, обидеть, мне очень стыдно самому потом. Очень переживаю... Это многое объясняет в моем поведении, в принятии мной решений.

 

 

- Покажите мне нерешительность! Я, наверное, очень нерешительный человек: ввел гласность, демократизацию, свободу слова, выезда. При мне началось движение к рынку, причем серьезное, ответственное (а не то, что наступило потом, при Ельцине, шоковое). Я днем и ночью жил, как под дамокловым мечом, думал: не дай бог сорвется... Вон разгорелось в Казахстане, в других местах. Мы же и войска применяли.

 

 

- Все, что сделано в других случаях (Тбилиси, Вильнюс), кроме Казахстана, было сделано за моей спиной. Ну, а тогда пошли разговоры – какой ты президент, если у тебя за спиной правят? Ведь даже так ухитрились сделать, что подставили меня под путч. Даже то, что его совершили мои приближенные, в первую очередь ударило по мне...

 

 

- Это насколько же не знать Горбачева! Слушайте, рушится Союз, а у нас была уже подготовлена программа выхода из кризиса, даже прибалты к ней присоединились. Уже опубликован новый союзный договор, где суверенные государства объединяются и им даются все права, кроме международной политики и обороны... Просто они увидели, что время уходит, и в открытой борьбе они бы всегда терпели поражение.

 

 

- Я тоже назвал его в предыдущей книге подлым человеком. Обидчивый он был очень. А в политике нельзя обижаться.

 

Конечно, без моей поддержки он не оказался бы в Москве. Мне Николай Рыжков (тогда – председатель Совмина СССР. - Ред.) говорил: не берите Ельцина (Рыжков же был директором Уралмаша, а Ельцин - секретарем обкома), хлебнете вы с ним горя. А Лигачев (тогда секретарь ЦК КПСС. - Ред.) попросил: можно я съезжу в Свердловск, разберусь? Дней через пять мне звонит: «Надо Ельцина брать. Это то, что нужно».

 

А Ельцин потом вошел в контакт с американцами. Они открыли тут клуб и сказали: Горбачев хочет продолжать социализм, совершенствовать его и улучшать, так что надо делать ставку на Ельцина.

 

 

 

 

- Он пришел в очень трудный для страны период. После Ельцина Россия расползалась - в каждом регионе было по 80-100 позиций в законах, противоречащих федеральным. В такие моменты нельзя обойтись без авторитарных подходов. Я его тогда поддерживал. Ему удалось остановить процесс расползания страны, наладить вертикали. Потом начали с кадрами разбираться. Тогда он проделал работу исторического масштаба. Что бы уже ни происходило после, даже если бы он не вернулся на пост президента, уже одно это ему было бы в истории записано. А вот что касается дальнейшего... Там уже стояли вопросы демократии.

 

 

- Если полковник КГБ не может быть демократом, его смещают.

 

 

- Оказывается, сильнее нас полковник? Я тоже полковник. А если серьезно, я до конца пока не понял, но высказал опасения относительно ставки Путина на консервативную идеологию. Получается, статус-кво на вечные годы, да?

Помню, в 1996-м, во время выборной кампании, я был в Петербурге. И вот мне говорят: «Михаил Сергеевич, за вами уже полдня журналистка ходит, хорошее впечатление производит, просит только один вопрос задать». Я разрешил. И она меня знаете что спросила? «Вы до сих пор в ЦРУ служите?» Я был поражен. Подумал, что же ей ответить, и сказал: «Да». Представляете - это же как надо мозги человеку закрутить! И все эти ура-патриоты, соловьи антиперестройки, сегодня снова очень слышны. Между тем это и есть консервативная идеология.

 

А у истории с журналисткой, кстати, есть продолжение. Она еще меня спросила: «Почему?» И я ответил: «Там хорошо платят». Я никогда не был врагом своей страны. Все разговоры о предательстве, продажности и подкупе... Никто никогда не пытался Горбачева подкупить! А уж расписывали и 7 дач, и чего только не было! Я был вынужден даже сказать: да заберите вы эти дачи. И тут же все кончилось, ведь никаких дач на самом деле нет.

 

 

- Я собираюсь высказаться по этому вопросу уже в ближайшее время.

 

 

- Жить я еще собираюсь.