— О нет. То есть абсолютно нет и еще раз нет. Почему у вас возникла такая мысль, интересно?

— Это просто потому, что история всегда практична и поучительна. Если уж вы об этом заговорили, то давайте начнем вот с чего. Когда я представляю эту книгу английской аудитории, я всегда прошу написать на афише слова «В этот раз все будет иначе». Каждый раз, когда кто-то собирается оккупировать Афганистан, те, кто делал это в прошлый раз, машут руками — мол, осторожнее, берегись! А в ответ всегда раздается одно и то же — «В этот раз все будет иначе». Именно это сказал англичанам ваш замминистра. Этого, кажется, нет в книге, но, когда я ее заканчивал, мне написал сержант американского спецназа, который очень интересовался советским опытом. Так вот, он рассказал, что в октябре 2001 года предлагал своим товарищам, которые вот-вот должны были начать грузиться в самолеты, ознакомиться с тем, как воевали русские. И услышал в ответ: «На кой черт нам эти коммунистические сопли про то, как какие-то неумехи продули войну черножопым? В этот раз все будет иначе!»

— Нет, право слово, кого я могу научить? И потом, все равно никто не учится на ошибках прошлого. Подростки вечно твердят родителям: «У нас все будет иначе».

— Меня часто об этом спрашивают, но я так до конца и не уверен, что знаю ответ. Один из вариантов можно сформулировать так: в Англии никто не понимает Россию. Там знают какие-то отдельные вещи: казаки, царь, Сибирь, Путин, КГБ. Если ты хочешь продать свою книгу большим тиражом, поставь на обложку слова «Сталин» или «КГБ», а лучше оба сразу — и успех обеспечен. Чего никто не знает про Россию — так это жизни обычных людей. И с моей предыдущей книгой про москвичей в 1941 году, и тут целью было и рассказать про эту жизнь, и узнать о ней побольше самому, просто поговорив с этими самыми обычными людьми. Это во-первых — а во-вторых, я был с самого начала вовлечен в нашу реакцию на ввод советских войск в Афганистан, поскольку в тот момент работал в Министерстве иностранных дел в Лондоне. Тогда было много пропагандистской чепухи про то, что СССР нацелился на порты в Персидском заливе, что он подбирается к арабской нефти, был бойкот Олимпиады и так далее. И уже тогда я считал, что дело не может обстоять так просто. Я не верил, что русские — негодяи, а мы — нет. Это же очевидная чепуха. Именно поэтому спустя десятилетия я захотел разобраться, чем была эта война для русских, как ваши политики довели дело до войны, каково было русским солдатам в Афганистане. Мы же тогда оперировали образом кровожадного русского палача, которого героически побеждает храбрый моджахед. Я понимал, что в жизни все так не выглядит, и я захотел рассказать эту историю с русской точки зрения. Вот такие у меня были мотивы — а вовсе не составление практического руководства для войск НАТО.

— Политика вообще редко бывает полностью иррациональной, как и полностью рациональной. Советская политика не была иррациональной...

— Она была неправильной. Но эту политику легко понять и объяснить, и если бы западные власти столкнулись со схожей ситуацией, они наверняка поступили бы точно так же. И это тоже был бы огромный провал — просто посмотрите на Ирак. Мы все совершаем ошибки.

— Нет, отнюдь. Я шел только на то, чтобы выяснить, как все было на самом деле, и записать то, что я узнал. Но я, конечно, изначально предполагал, что эта политика не была преступной и злонамеренной, потому что правительства в общем и целом всегда стараются вести себя хорошо. Серьезные правительства, осознающие свою ответственность. Поэтому я исходил из того, что советские лидеры полагали, что поступают правильно, но допустили ошибку.

— Империей зла? Нет, конечно. Я никогда не думал так, будучи дипломатом. Наоборот, я постоянно отстаивал идею, что мы явно переоцениваем советскую угрозу. И вообще, называть какую-либо страну «империей зла» — вот это провокация. С другой стороны, конечно же, они совершали ошибки, в том числе и потому, что их мышление находилось под огромным влиянием идеологии. Один из самых забавных, по-моему, моментов в этой истории — когда Косыгин спрашивает у Тараки: «Почему вы не вооружите пролетариат?» — а Тараки отвечает: «Какой пролетариат?»

— Конечно, идеология давила тут на обе стороны. Кстати, одним из наиболее трезвомыслящих людей в этой истории, как ни странно, оказывается Брежнев. Он выглядит тут более чем вменяемо.

— Да — потому что это были очень серьезные люди.

— Ну нет: начать хоть с того, что по моим меркам они даже не были такими уж старыми — в 81 год я старше их всех.

— И я не настолько самонадеян, чтобы думать, что я смог бы управлять сверхдержавой, и будучи на тридцать лет моложе. Но это действительно очень важная тема. Когда читаешь протоколы заседаний Политбюро, становится совершенно очевидно, насколько серьезными людьми были его члены и как ясно они представляли стоявшую перед ними проблему. Они не могли потерять Афганистан — это было бы слишком тяжелым поражением по целому ряду причин. Но что они должны были делать, с самого начала решив не вводить туда войска — при том что это решение было, по-видимому, самым правильным в их ситуации? Они не то чтобы внезапно проявили агрессию — их постепенно, шаг за шагом, подталкивали ко вторжению постоянно возникавшие обстоятельства. В конце концов они оказались загнанными обстоятельствами в угол — именно так всегда и бывает, именно так и принимаются решения.

— Потому что мы не понимали вас настолько же, насколько вы не понимали нас. Это одна из тех тем, которые я пытался раскрыть в книге, — психология холодной войны и то, как она влияла на принимаемые решения. С обеих сторон царила полная паранойя, хотя, конечно, у нас принято думать, что наша позиция была взвешенной и оправданной. Но, скажем, сама мысль о том, что СССР вторгся в Афганистан только для того, чтобы угрожать нам, — это типичная параноидальная идея. Кроме того, в политике принято опираться на худший из возможных сценариев. Если ты говорил, что все будет очень плохо, но этого не произошло, то тебе ничего не скажут, а вот если ты говорил, что все будет нормально, а случилось что-то страшное, тебе это, разумеется, припомнят.

— Нет, в том обществе, в котором живу я, люди имеют право выражать такое мнение, не будучи обвиненными в предательстве. Я сам занимал примерно такую же позицию по поводу войны в Ираке, и я не считаю себя предателем. С другой стороны, я в самом деле так и не смог разобраться в том, почему в своем обращении из Горького Сахаров прибегает к настолько жестким формулировкам, хотя с момента вторжения прошло всего несколько месяцев и ничего ужасного еще, по сути, не случилось. Но ведь дело не только в Сахарове — люди изнутри системы, вроде Черняева или Адамишина, тогда же высказывали очень критические мнения, вплоть до сравнений с Вьетнамом. Вообще еще одна вещь, которую я хотел донести до читателей, — это то, что советская система не была тоталитарным монолитом, что в ней сосуществовали различные позиции.

— На это как на главное отличие уже в начале 80-х указывал Бжезинский: он говорил, что у Северного Вьетнама, в отличие от Афганистана, есть одно преимущество — работоспособная государственная машина, безжалостная, эффективная, хорошо вооруженная. И когда Юг рухнул, она смогла взять его территорию под свой контроль — то, чего так и не случилось в Афганистане.

— Дело в том, что Афганистан до коммунистического переворота управлялся относительно неплохо — но у Кабула никогда не было возможности навязывать свою волю провинциям. Стоило коммунистам разрушить это хрупкое межплеменное равновесие, вернуться к нему уже не было никакой возможности, и мы наблюдаем последствия этого до сих пор. Что касается сравнительного ущерба в Афганистане и Вьетнаме... На Западе советское вторжение воспринималось как акт беспримерной жестокости — но на самом деле война во Вьетнаме была куда более кровавой и по количеству погибших солдат, и по масштабу жертв среди населения.

— Прежде всего это вопрос военных технологий — ни в первый раз в Афганистане, ни во Вьетнаме у военных не было нынешних систем точечного воздействия. Когда они атаковали, они практически неизбежно уничтожали всю деревню, и хотя мы постоянно обвиняли в этом СССР, американцы делали то же самое. Теперь гибнет не вся деревня, а одна семья — тоже, конечно, ничего хорошего, но все же лучше. С другой стороны, афганцам это практически все равно — если кто-то вторгается в твою страну и начинает убивать твоих родственников, на тебя вряд ли подействует успокаивающе то, что теперь людей гибнет меньше, чем в прошлый раз, или что теперь мотивы оккупантов еще благороднее, чем тогда.

— Конечно, можно. Какими бы хорошими ни были наши цели — никто не может навязать другому народу чуждый ему образ жизни. При этом совсем не исключено, что предлагаемый вариант имеет объективные преимущества: скажем, положение женщин в Афганистане было лучше при коммунистах, чем при короле, и лучше сейчас, чем при талибах. Но переустраивать чужое общество — бессмысленная затея. Возможно, что-то получится за полторы-две сотни лет с помощью комбинации образования и репрессий, как вы делали в Средней Азии или мы в Индии — хотя Индия была в общем-то весьма просвещенной и без нас. Но давление идеологии и простое невежество, конечно, делают эту задачу совсем невыполнимой. Что интересно, Советский Союз, когда он входил в Афганистан, был лучше информирован о стране, чем НАТО в 2001 году. У вас тогда было куда больше отличных специалистов, которые разбирались в том, что там происходит...

— Конечно, у политиков никогда нет на это времени, им нужно принимать решения. Они не могут просиживать штаны с кучей профессоров, обсуждая преимущества и недостатки того или иного сценария. С проблемой нужно что-то делать — и они делают, а удача и неудача оказывается вопросом везения. Или инстинкта — если у них хорошо развит политический инстинкт, они чаще принимают верные решения, чем неверные.

— Если бы я был политиком, я бы сказал, что не отвечаю на гипотетические вопросы. Но я не политик и могу порассуждать. Так вот: несмотря на все те огромные ресурсы, которые Америка направляла моджахедам, и несмотря на «Стингеры», 40-я армия ни разу не потерпела поражения на поле боя, как и натовские силы сейчас. С другой стороны, нынешние афганские партизаны, не получая сравнимой по масштабу помощи из-за рубежа, все равно оказываются в состоянии вести успешное сопротивление. Так что можно заключить, что тут важны какие-то другие факторы — сам характер оккупируемой страны, природа наших обществ, то, с какими действиями они готовы согласиться, и так далее. По-моему, к примеру, нельзя недооценивать, как мы это делали на Западе, влияние советского общественного мнения на политику СССР. Конечно, там не было таких механизмов воздействия, как у американцев во время Вьетнама, — нельзя было устроить миллионный митинг на Красной площади, и «Правда» не писала о погибших, но некие механизмы все же были. Именно поэтому я так много пишу о цинковых гробах и о том, как их принимали в Союзе. Общества с трудом мирятся с длинными войнами, особенно если национальный интерес в них не очевиден. Одно дело — война с фашистской Германией, совсем другое — Афганистан. Какой такой Афганистан? Зачем там гибнут наши ребята? Вообще мне кажется, что очень многие аспекты этой войны еще ждут своих исследователей, прежде всего русских. Это касается не только общественного мнения, но и, скажем, советской программы помощи Афганистану, которая, если верить афганцам, была куда более эффективной, чем нынешняя западная.

— Правда, он этим взбесил многих ветеранов, они ему этого так и не простили: «Да кем он себя возомнил?» Но это, конечно, было мощным жестом.

— Да, он мне сам об этом рассказывал и фотографии показывал. Я, конечно, даже вообразить себе такого не мог. И когда я об этом рассказываю на Западе, мне никто не верит. Но смотрите: мне вообще интересно, как функционирует армия и, в частности, как функционировала советская армия. Учитывая дедовщину и все прочие факторы, как офицер, ведший солдат в настоящий бой, мог быть уверен в том, что он не получит пулю в спину? Именно поэтому я рассказываю в книге о многих офицерах, которых любили их подчиненные. Потому именно так ты и ведешь за собой людей: не столько страхом и угрозой насилия, сколько главным образом убеждением и собственным примером. И советская армия не отличалась в этом отношении от всех остальных.

— Да, это была вполне неплохая армия, несмотря на то что она, конечно, была совсем непохожа на наши современные армии. Об этом можно судить еще и по тому, что число военных бунтов и убийств офицеров было куда ниже в Афганистане, чем у американцев во Вьетнаме. Я не уверен, что этот момент вошел в книгу, но один из ветеранов, который прошел офицером и Афганистан, и Чечню, рассказывал мне про то, какая огромная разница была в боевом духе российских войск на этих двух войнах. Он говорил, что в Афганистане тела погибших солдат выносились с поля боя даже под огнем противника, это было делом чести — в то время как в Чечне никому до них уже не было дела, и их оставляли гнить на обочинах. После Чечни он подал в отставку.

— Ох, мне постоянно приходится объяснять этот диалог, потому что все предпочитают читать не то, что написано, а то, что они хотели бы прочесть. Я спросил у него, кто был лучше — русские или американцы. Он сказал: конечно, русские. Но ведь русские были куда более жестокими? Нет, не были, заявил он, — они храбро сражались, бегая по горам с оружием в руках, в то время как американцы сидят на своих базах за компьютерами, управляя дронами и направляя ракеты. Это цитата. Разумеется, это не исторический взгляд на вещи, и из этого совсем не следует, что русские были лучше американцев, как и обратное. Что в политическом смысле важно для нас сейчас, так это то, что многие — или хотя бы некоторые — афганцы так считают. Но в результате я столкнулся с тем, что в России этот отрывок приводят как свидетельство того, что лично я уверен: русские — куда лучшие солдаты...

— Да, и лучшие люди, чем американцы. Нет, я так не думаю.

— Ну, я бы не осмелился назвать себя его другом, но да, мы встречаемся, когда предоставляется возможность. И я им восхищаюсь — я понимаю, что в данный момент я такой, наверное, один во всем этом городе, но это так.

— Прежде всего, я считаю, что мы все у него в долгу за предотвращение ядерной катастрофы. У него и у Рейгана, на самом деле. Мне тут недавно попалась на глаза цитата из второй инаугурационной речи Рейгана — «В чем логика и моральный посыл идеи, что мы должны быть способны убить десять миллионов русских после того, как они убили десять миллионов американцев?» Это очень точное заявление, и они с Горбачевым на пару смогли справиться с этой проблемой — хотя Горбачеву потребовалось тут куда больше смелости, потому что он был гораздо слабее. Вообще, как и в случае с Афганистаном, проблемы правителей обычно куда глубже, чем мы это осознаем. Конечно, Горбачев был не первым и не единственным, кто осознал, что советская система в кризисе: я работал в Москве при Хрущеве, и Хрущев тоже это понимал. Все вокруг были с этим согласны. Главное, что было нужно Горбачеву, — это внутренняя стабильность и сохранение лучшего в системе при ее радикальном реформировании, и его внешняя политика, как это всегда и бывает, напрямую следовала из этой внутриполитической задачи. Гонка вооружений, военные авантюры и поддержка дружественных правительств были огромным грузом для экономики, и Горбачев попытался от него избавиться. Но это была холодная война с характерной для нее логикой нулевой суммы — если они проиграли, мы выиграли. Стоило Горбачеву начать отступать, американцы немедленно стали входить на освобожденные им позиции.

— Какие, к примеру?

— И что он должен был с ними делать?

— Мы не собирались торговаться. Американцы не собирались торговаться. Да и возможности такой не было. Самый, пожалуй, пугающий момент наступил сразу после падения Берлинской стены. И Горбачев, и миссис Тэтчер в ужасе ожидали того, что вот сейчас радостные восточногерманские студенты пойдут громить советские казармы, солдаты откроют огонь, начнется восстание, армия ФРГ почувствует себя обязанной вмешаться, НАТО автоматически окажется втянутой в конфликт — и что тогда? У Горбачева не было ничего, что он мог бы и не продавать, — поэтому о торговле речь не шла.

— Я тут на стороне Горбачева — такие разговоры действительно были. Но Примаков неправ, когда он обвиняет Горбачева в том, что он не получил никаких документов. Если бы речь зашла о письменных гарантиях — я не думаю, что они были бы даны. Просто потому, что в этом случае нам пришлось бы задуматься о том, что они в действительности означают, и до подписания дело не дошло бы. Ближе всего к письменным гарантиям дело было осенью 1990 года, когда шли переговоры об объединении Германии и обсуждался вопрос о размещении структур НАТО на территории бывшей ГДР. Единственной формулировкой, к которой тогда удалось прийти, была такая: мы не собираемся это делать, но не отказываемся от права сделать это в будущем. Вообще в 1990 году в мире происходило очень много всего: Югославия, Саддам Хусейн и так далее. У нас физически не было возможности заглядывать так далеко вперед. Мысль о том, что когда-либо может встать вопрос о членстве Литвы в НАТО, не приходила никому в голову. То есть когда люди говорили Горбачеву: «Михаил Сергеевич, не беспокойтесь вы об этом» — а я лично присутствовал, когда что-то подобное говорил Горбачеву Джон Мейджор, — я не думаю, что это был осознанный обман. По-моему, это была неспособность осознать ситуацию и быть настолько жесткими, насколько мы, вероятно, могли бы тогда быть. Я прекрасно понимаю, почему русские чувствуют себя преданными, и мне кажется это вполне обоснованным переживанием — но я не думаю, что это было намеренным предательством. Это, конечно, нюанс, и вряд ли это тут кого-то утешит, но мне кажется важным это упомянуть.

— Doma novy, no predrassudki stary. Во многих смыслах это по-прежнему все та же страна. Вот вчера я был в «Домодедово». Конечно, странно даже сравнивать его с теми аэропортами, которые были в Советском Союзе, но я зашел в туалет, и представляете — там ничего не работало! С другой стороны, когда я в свою бытность послом писал аналитические записки в Лондон, я ставил вопрос так: да, это революция — но почему она должна закончиться иначе, чем закончились все предыдущие попытки, от Александра II до Хрущева? Что фундаментально изменилось на этот раз? И, по-моему, такие изменившиеся факторы есть — это невероятно расширившийся доступ к информации, упростившиеся коммуникации, свобода передвижения и беспримерный рост благосостояния, что бы вы ни думали о его ненадежной нефтяной основе. В своем последнем отчете в 1992 году я предсказал, что еще лет через семьдесят в России наконец будет стабильная демократия, и я по-прежнему так думаю.

— Ну, у меня бывали моменты депрессии — было бы странно, если бы их не было. Но да, я по-прежнему стою на своем — тем более что я благоразумно отнес свой прогноз на 70 лет вперед, когда с меня уже никто за него не спросит.

 

Colta.ru, 17.06.2013