М.С. ГОРБАЧЕВ: На самом деле я его предвидел. Почему я это говорю? Потому что в 1989 году мы провели первые свободные выборы в нашей стране. Вы помните эти выборы — это была потрясающая история. Раньше человек просто шел на избирательный участок, и там было всего одно имя в бюллетене, и выбор заключался в том, вычеркнуть его или оставить. Большинство не вычеркивали.

 

 Но на этот раз в бюллетене было от 7 до 17 фамилий, и в первый раз в своей жизни люди могли обдумать разные варианты. Мы подготовили людей к переменам. Они видели, что у них действительно есть выбор, и они воспользовались им. По своим итогам это были беспрецедентные выборы. На прошлых выборах коммунисты получали от 48 до 50% мест в законодательных органах.

 

 На свободных альтернативных выборах 1989 года у нас 84% избранных депутатов были коммунистами. Так что ошибались те, кто говорил, что избиратели хотели свергнуть коммунистическую партию. Пришли новые люди, много новых лиц. Это был момент, когда пришла масса новых людей, а потом были выборы в республиканские органы власти, выборы в Верховный Совет и съезды депутатов. Это как новые дрожжи добавили, и пошел процесс. С этими дрожжами получился совсем другой хлеб, и это был очень позитивный момент. Это был большой сдвиг.

 

 Но кто-то же должен был проиграть. Проиграла старая номенклатура и те, кто годами сидел в законодательных органах. Номенклатура отбирала тех людей, с кем удобно было работать. Таким образом они создавали свой собственный мир.

 

 В результате выборов 1989 года потерпели поражение 35 секретарей обкомов. У них были все ресурсы, но они все равно проиграли. На следующий после выборов день перед началом заседания Политбюро царило странное настроение. Я был поражен и помню ту ситуацию, как сейчас. Мои коллеги собрались в зале, все что-то оживленно обсуждали. Я сказал: «Прошу садиться». Обычная партийная практика: когда Генеральный секретарь говорит: «Прошу садиться», люди рассаживаются.

 

 На этот раз этого не произошло. Это показало, что они стали более свободно ощущать себя по отношению к Генеральному секретарю. То есть выборы 1989 года изменили атмосферу. Они стали настоящим поворотным пунктом. Все изменилось — в политике, в избирательной системе, в государственной системе.

 

 Мои коллеги по Политбюро были недовольны. Когда я сказал: «Поздравляю с этими результатами. Сейчас у нас 84% депутатов — коммунисты» — один из членов Политбюро заметил: «Да какие это коммунисты?» Они были недовольны, потому что многие из новых депутатов были не те коммунисты, которые им нравились. Мой ответ был таков: «Это те коммунисты, за которых проголосовали люди, потому что они им доверяют».

 

 Это было началом раскола — и борьбы между прошлым и будущим.

 

 

— Нет, конечно, это не сразу привело к путчу.

 

 В декабре 1990 года на IV съезде народных депутатов они организовали выступление депутата — женщины из Чечни. От имени группы «Союз» она внесла предложение включить в повестку дня вопрос о доверии Горбачеву, т.е. о том, чтобы освободить меня от должности президента. Не получилось: съезд проголосовал не включать это вопрос. И закончился съезд принятием моего предложения провести референдум о будущем Союза. 76% голосовавших на этом референдуме в республиках, где он проводился (а это большинство республик, кроме четырех-пяти), поддержали идею сохранить СССР в обновленном виде.

 

 Я хочу, чтобы вся эта история была рассказана. Люди голосовали за сохранение Союза, и поэтому Ельцин стал нервничать. Перед референдумом он сделал много разных заявлений, в том числе 19 февраля 1991 года — о том, что «больше не может работать с этим президентом» и от Горбачева надо избавиться. Но люди все равно проголосовали за сохранение Союза и тем самым — за то, чтобы оставить Горбачева.

 

 Во время того съезда я не мог понять, почему это Лукьянов, который был председателем Верховного Совета, так затягивает с моим предложением о референдуме. Президент вносит предложение, и вот Лукьянов начинает хитрить, тянуть, чтобы отложить голосование. Я спросил его в лоб: «Что ты делаешь? Ставь мое предложение на голосование».

 

 Лукьянов испугался и поставил предложение о референдуме на голосование, и съезд его поддержал. Но и после этого было несколько попыток в партии и на пленарных заседаниях Центрального комитета поднять вопрос о наделении большей властью правительства Павлова, о передаче ряда полномочий президента премьер-министру, с тем чтобы власти у него было больше. Проводились совещания, встречи в разных регионах, организованные под разными предлогами, но в действительности для обсуждения того, как избавиться от Горбачева.

 

 Вся эта внутренняя борьба достигла апогея в июне 1991 года. Силовики — министры обороны, внутренних дел и КГБ — Язов, Пуго и Крючков потребовали, чтобы их пригласили на заседание Верховного Совета. Каждый из них выступил с речью, что, дескать, ситуация очень опасная и нужны чрезвычайные меры. И при этом присутствовал вице-президент Янаев, а я был в другом месте — на заседании комиссии, которая разрабатывала новый союзный договор. Так что они действовали за моей спиной. На следующий день вновь собрался Верховный Совет, и все депутаты в ходе голосования поддержали меня, а не их. Это показало, что они не смогли победить Горбачева в политической борьбе. Они могли сделать все, что угодно, со мной лично, но общество им было не победить.

Все перешло в решающую стадию в июле 1991 года. К тому времени мы разработали антикризисную программу, в рамках которой сотрудничали все республики. Даже прибалтийские республики заявили, что будут ее осуществлять. Это была очень интересная программа, имевшая все шансы на успех.

 

У нас был также составлен новый союзный договор, готовый к подписанию. 25 июля мы провели пленум ЦК КПСС и решили разработать новую программу и представить ее на партийном съезде в ноябре. Жизнь изменилась кардинально, и партии был необходим новый курс.

 

И это означало, что по всем основным направлениям, требующим решений, мы вышли, несмотря на все трудности и борьбу, на рубеж, где у нас был шанс на успех. Именно тогда они решили устроить переворот.

И тут я совершил ошибку. Я ушел в отпуск. Наверно, я мог бы обойтись без этих десяти дней отпуска. Дата подписания союзного договора была назначена. Я из Крыма по телефону разговаривал с Ельциным. Он был озабочен тем, чтобы в зале, где пройдет церемония подписания, была правильно организована рассадка, и представитель Российской Федерации был в центре, а не сбоку, согласно алфавитному порядку. Вот такие детали мы обсуждали, и я был уже готов лететь в Москву на подписание договора.

 

Но 18 августа прибыла группа лиц, явившихся без приглашения. Я снял телефонную трубку, чтобы узнать, что это за люди и кто их прислал, но связи не было. Телефон был отключен. Некоторые лживо утверждают, что у Горбачева все же была связь и что он сам все организовал. Мол, Горбачев думал, что при любом исходе выйдет победителем. Это чушь, полнейшая чушь.

 

Эти люди хотели отстранить президента и сохранить старую систему. Вот что им было нужно. Они потребовали, чтобы я написал заявление с просьбой освободить меня от исполнения обязанностей президента ввиду плохого состояния здоровья и передать полномочия Янаеву.

 

 

— Это было маневрированием с моей стороны. Я же был под замком. Вокруг резиденции было пять колец охраны, в том числе и пограничники, и сотрудники МВД и спецслужб. Специальными транспортными средствами блокировали все ворота и подъезды к резиденции, были поставлены специальные контрольные посты.

 

Я просто хотел оказать давление на них, но при этом их не спровоцировать. На самом деле они хотели спровоцировать меня, чтобы дело дошло до столкновения и даже перестрелки, и так от меня избавиться.

 

 

— Нет, не было. Мои крайние меры были дипломатические и политические. Я их смог переиграть. Если бы люди в Москве не пришли в движение, я оказался бы в подвешенном состоянии. Но здесь, в Москве, люди вышли протестовать. Их возглавил Ельцин, и надо отдать ему должное — тут он поступил правильно.

 

 

— Прятались?

 

 

 

— В таких ситуациях сослагательного наклонения не бывает. Было противостояние, и соотношение сил было таким, каким оно было. Соответственно и решение. Я протестовал. Я слал свои требования в Москву каждый день. Первое — вывести войска из Москвы и созвать съезд народных депутатов или сессию Верховного Совета. Пусть заговорщики выступят перед ними и скажут все, что хотят. Я также выступлю, а потом пусть решают депутаты. Путчисты, конечно, знали, что успеха не добьются.

 

18-го я отверг их требования об отставке и выгнал их. Когда они вернулись в Москву, у них было совещание в здании ЦК. И уже тогда у них начался разброд. Те, которые оставались в Москве, сказали тем, кто ездил в Крым: «Не получается. Надо остановиться». Болдин и другие — те, что были в Крыму, ответили: «Вы нас подставили. Вы послали нас в Крым с ультиматумом Горбачеву, а теперь говорите, «давайте не будем». Руководил путчем Крючков. Он, используя все уловки, привлек остальных на свою сторону. Лукьянов колебался. Он не созвал съезд. Язов колебался. 20-го вся ситуация стала меняться. В Москве действовало два важных фактора. Собралась масса людей, которые отказались расходиться. Сотрудники «Альфы» и других спецслужб, которых заговорщики собирались использовать для штурма Белого дома, сказали, что не будут выполнять подобный приказ.

 

 

— Не думаю, что им удалось бы арестовать его. Ельцин находился в контакте с «Альфой».

 

 

— Перестройка. То, чего мы смогли достичь в стране и на международной арене. Это имело огромное значение. Это предопределило ход событий — завершение «холодной войны», переход к новому мировому порядку и, несмотря ни на что, постепенный отход от тоталитарного государства к демократии.

 

 На международной арене нам больше удалось сделать, чем во внутренних делах, потому что августовский путч подорвал мои позиции и возможности. Он подорвал доверие людей к Горбачеву. Но перестройка сделала процесс реформ необратимым.

 

 И сейчас тоже пути назад нет. Это будет долгий процесс. Это долгий путь, но люди получили свободу и возможность высказываться в политике. Была гласность, перемены в экономике и в культурной сфере. Перестройка создала то, чего нельзя отнять.

 

 Возможны откаты назад, но возврат в прошлое уже невозможен. Я считаю, что мы продолжим движение в сторону демократии. Это переход к демократии. Предстоит еще долгий путь. Я очень надеюсь, что люди в Великобритании, и  в Америке, и в Китае поймут, что нам нужно время, много времени, чтобы завершить наш переход успешно.

 

 План, выдвинутый президентом — модернизации в экономике, политике и других сферах, — это хорошо, но возможности президента ограничены. Необходима коалиция сил гражданского общества, демократических сил.

Но я вижу, что Путин его переигрывает. Путин создает всякие фронты, так называемый «Народный фронт». Я не знаю, сколько у него будет этих фронтов. Но это также означает, что у него не очень много веры в то, чего может достичь «Единая Россия», и тут нужно отдать ему должное. Он видит, что «Единая Россия» не может самостоятельно добиться успеха.

 

Опять же что будет опорой модернизации? Владимир Владимирович призывает к стабильности. Он считает, мы должны сохранять статус-кво. Но мы говорим: «Нет, если вы хотите сохранить статус-кво, то о какой модернизации может идти речь?»

 

 

— Мне кажется, вы немножко оторвались от того, что происходит в России. Я понимаю, как это бывает. Я болел четыре месяца, и тоже отстал.

 

 Возвращаясь к Путину — я высоко оцениваю его первый президентский срок. Я очень поддерживал то, что он делал. Были ошибки и промахи — например, его поведение после аварии «Курска».

 

Но он смог преодолеть тяжелое наследие, доставшееся ему от Ельцина. Во всех сферах российской жизни царил хаос. В государстве разброд. Регионы не соблюдали Конституцию. Они принимали десятки, сотни законов, противоречащих российской Конституции. Армия была в тяжелейшем состоянии. Экономика была в очень плохом состоянии — в состоянии полураспада.

 

Путин смог преодолеть всю эту разруху. Он использовал разные методы. Некоторые из них были авторитарными, но я думаю, что в то время авторитарные методы были необходимы. Если бы это было все, что сделал Путин, он все равно занял бы свое заслуженное место в истории.

 

Но потом наступил момент, когда я увидел, что он меняет избирательную систему, отменяет выборы губернаторов российских регионов, отменяет одномандатные округа. Я насчитал 20 изменений, которые я не мог поддержать. Еще в 2006 году я написал статью для «Российской газеты», где все это раскритиковал.

 

 Конечно, мы должны благодарить бога за деньги, которые принесло нам повышение мировых цен на нефть. Слава богу, у нас есть эта манна небесная, но эти деньги и возможности не были использованы так, как следует.

 

 Сейчас мы должны отдавать себе отчет в том, что мы стоим перед волной социальных проблем, которые определят будущее страны, ситуацию в области образования, здравоохранения и другие вещи. Если мы не сможем успешно решить эти проблемы, модернизации в России не будет. Нам нужна программа, отличная от того, что отстаивает Путин.

 

 Я даже критиковал Путина за зазнайство. Я отношусь к нему с уважением как к политическому лидеру и человеку, но считаю, что его нынешняя политика блокирует движение страны вперед.

 

 

— Я не перечислил целый ряд вещей, хотя и горжусь ими, — например, объединение Германии, разоружение и уничтожение ядерных ракет, но я говорил, что на международной арене у нас было больше успехов, чем дома. Поэтому мне стоит проверить вашу расшифровку интервью. Как говорил президент Рейган, «доверяй, но проверяй».

 

 

— Много лет назад Маргарет Тэтчер сказала мне: «Прежде чем вторгаться в Афганистан, вам нужно было посоветоваться с нами. Мы сотню лет пытались управлять Афганистаном, и у нас ничего не вышло».

 

 

— Ну, я им это говорил. «Что вы нам посоветуете сделать в Афганистане?» Я говорю: «Выводите войска». Помогите афганцам создать политическую ситуацию, которая была бы более демократичной и сделала бы возможным формирование какой-то власти, в центре и в провинциях, с учетом их племенных особенностей, потому что без учета этого успех невозможен. Поддержите бизнес, поддержите религиозных лидеров. Я все это пытался делать. Затем выработайте некую договоренность и начинайте уходить и заканчивать эту эпопею.

 

 

— Им надо вести переговоры со всеми. Мы со всеми вели переговоры, в том числе с теми, кто против нас воевал.

 

 

— Вы говорите со мной от имени Британии?

 

 

— Но это британская газета. Почему вы всегда идете в фарватере Америки? Вы вторглись в Ирак.

 

 

— Пожалуйста, вставьте это в статью. Я это не первый раз говорю. Такая страна, как Великобритания, не должна так действовать.

 

 

— Но вы все же вторглись в Ирак. Вы последовали за американцами. Где была «Гардиан»?

 

 

— Когда речь идет о нас, вы всегда говорите: Россия должна сделать то-то и то-то. Люди в Британии и США были против войны в Ираке. Мы были против нее. ООН отказалась дать санкцию на войну в Ираке, и тем не менее Буш вторгся. Вся эта история о ядерном и химическом оружии — чистой воды фикция. Им нужно было взять под контроль все нефтяные ресурсы Ирака, и этот процесс продолжается.

 

 

— Обама сделал заявление о выводе войск согласно определенному графику, но сейчас выясняется, что они хотят стабилизировать ситуацию и навести порядок, прежде чем уйти. Но порядок у себя должны наводить афганцы, а не другие народы. Когда мы начали работать над соглашением о выводе войск, мы начали вовлекать афганцев. На том этапе наши войска в основном отошли в сторону. Они все меньше и меньше участвовали в боевых действиях.

 Сейчас я меньше знаком с положением вещей в Афганистане, потому что не так пристально слежу за этим, как раньше.

 

 Что касается разногласий между американскими военными и Обамой, то политика определена, народ и президент принимают политическое решение, а не военные. Думаете, в нашей стране все аплодировали выводу войск? Хотя большинство было «за».

 

 

— К тому времени он уже вывез из Афганистана все, что ему было нужно. Вам из Афганистана вывозить ничего не нужно. Вы — богатая страна.

 

 Просто задумайтесь. Хочет ли Британия следовать за Америкой повсюду, куда она пойдет, даже если это ошибка и она ввязывается куда-то не туда?

 

Британия — страна с опытом, историей, культурой, у нее всего этого больше, чем у многих других стран в мире. Очень важно, чтобы вы вырабатывали свою собственную политику. Конечно, я не ставлю под сомнение союз между Британией и Америкой. Я считаю американцев друзьями, но друзья должны говорить друг с другом строго.

 

 

— Но почему вы должны быть ее частью?

 

 

— Вы не должны быть кроликами. Вы не должны так подчиняться. На «Гардиан» я не нападаю. Нам ваша газета всегда нравилась.

 

 

— Прекратить бомбардировки. Прекратить убивать людей. Прекратить разрушение. Происходит убийство людей и разрушение, и я думаю, это действительно вызов праву. Это вызывающее поведение. Руководство США и НАТО осознает, что трудно будет сказать своим людям: надо ввести наземные войска, чтобы контролировать ситуацию в Ливии. Они этого не хотят. Но они думают, что бомбить допустимо. Я считаю, в этой ситуации нужен совсем другой подход.

 

 

— На самом деле он не занимает никакого официального поста. У него нет должности, он даже зарплату не получает. Я считаю, нам следует помочь найти выход путем посредничества. А какое может быть посредничество, если посредник игнорирует действующее правительство и желает иметь дело только с оппозицией? Ясно, что страна разделена. Вот почему нам надо помочь вернуть ее к нормальной жизни, находя для этого демократические механизмы, и помочь им достичь нужных компромиссов.

 

Когда я смотрю на Северную Африку, я думаю, что все это, наверное, опять из-за нефти. Оказывается, нефтяные запасы Ливии, возможно, такие же огромные, как у Саудовской Аравии. Это что, означает, что нужно убивать людей, чтобы ими завладеть? Давайте обратимся в ООН и обсудим, допустима ли нынешняя политика. Я говорю, что нет. Бедная демократия! Под флагом демократии вытворяют все что угодно. И еще говорят, что защищают демократию.

 

 

— Давайте избегать аналогий. Это разные эпохи, разные времена, разные культуры, разные обстоятельства. Это не значит, что я защищаю тех лидеров в арабском мире и Северной Африке, что находятся у власти по тридцать-сорок лет. Это плохо, но вы не можете положить этому конец силами авиации, бомбардировкой, разрушением.

 

 

— Так в Сирии он применяет против людей танки, а в Ливии, получается, допустимо применять против людей авиацию. И то и другое плохо. Вот все, что я могу сказать. Мы должны искать политические и дипломатические пути и, возможно, экономические, которые будут работать на политическое решение этих проблем.

 

Я решительно против применения силы.

 

Я против того, чтобы люди в одночасье становились миллиардерами, как это бывает у нас, и я против этого, когда мы наблюдаем подобное в Северной Африке и других странах.

 

 

— Китай — уже вторая сверхдержава. Вы были на площади?

 

 

— Я решил не откладывать свой визит, хотя когда мы въехали в Пекин, нам пришлось добираться какими-то окольными путями. Мы поступили правильно. Этот визит был нужен. Я один раз пообщался с этими демонстрантами. Меня об этом попросили, и я сказал, что надеюсь, мудрый народ Китая мудро поступит в данной ситуации. Я не могу поддержать то, как они в конечном счете действовали на Тяньаньмэнь.

 

 

— Да, я подчеркнул, что проблемы нужно решать демократическим путем. Это было в официальной беседе. Вскоре после этого я был в Сорбонне и сделал там такое же заявление. Если в стране с населением более миллиарда можно расстреливать людей, это уже не мудрость.

 

 

— Нет. В СССР ничего бы не произошло, если бы мы так поступили. Народ был исключен из процесса принятия решений — абсолютно от него отрезан. Наша страна и Китай были на совершенно разных ступенях развития, и у нас для решения проблем нужно было включать в процесс народ.

 

Вы думаете, китайцам удастся избежать трудного выбора в какой-то момент? Наступит время, когда им придется принимать решение относительно политических перемен, и они уже приближаются к этому моменту.

 

Давайте посмотрим на Китай реалистично, уважительно и очень объективно оценим, что там происходит. Я согласен с тем, что опыт Китая заслуживает уважения и поддержки. Какой сегодня в Китае ВВП на душу населения?

 

 

— А цифра?

 

 

— Жалею, что опоздал с реформированием партии. В апреле 1991 года был момент, когда на пленуме ЦК я сделал заявление, что ухожу в отставку. Политбюро ушло на совещание и заседало без меня три часа. Мне рассказывали, что меня там сильно критиковали и зашли в этом далеко. Через три часа они пригласили меня обратно и попросили забрать назад мое заявление об отставке.

 

А тем временем мои сторонники в Центральном комитете начали сбор подписей, и более сотни человек поставили свои имена под идеей создания новой партии.

 

Сейчас я думаю, мне надо было воспользоваться тем моментом и создать новую партию, а также настоять на своем уходе. Партия стала тормозом реформ, хотя сама их и начала. Но они все думали, что реформы должны быть лишь косметическими. Они думали, достаточно подкрасить фасад, а на самом деле в самом здании оставалось бы все то же самое.

 

Так что я совершил ошибку, не настояв на отставке. Мне надо было уйти в начале 1991-го. Это первое, о чем я жалею.

 

Второе, о чем я жалею, это то, что мы опоздали с реформированием Советского Союза. СССР — это было большое достижение. Это был феномен. Он сыграл важную роль в жизни всех наших народов, но нуждался в демократизации. Из-за того, что этого не было сделано в нужное время, пошел процесс распада. Нам почти удалось его остановить и реформировать Союз. Но внутри партии — и это первый момент, о котором я говорил, — начало происходить нечто такое, что сорвало этот процесс.

 

Один важный практический и тактический момент, который мы упустили, — нужно было улучшить ситуацию на потребительском рынке. Нужно было действовать, когда в магазинах опустели полки. Около 105 миллиардов рублей по-прежнему расходовалось на вооружение. Если бы мы взяли из бюджета 10-15 миллиардов, чтобы наполнить потребительский рынок товарами, это обеспечило бы нам поддержку. Старая номенклатура, а также Ельцин и его люди придерживали запасы продовольствия вместо того, чтобы пустить их в магазины. Тем не менее мы понемногу выпутывались и из этого.

 

Еще одна ошибка — в том, что я, наверно, был слишком либерален и демократичен по отношению к Ельцину. Его следовало отправить послом в Британию или, может, в какую-нибудь бывшую британскую колонию.

 

 

— Если нужно, я стану эстрадным певцом. Раисе нравилось, когда я пел.