М.С.Горбачев: Советский Союз можно было бы спасти

На этой неделе в интернете получило распространение искаженное изложение интервью М.С.Горбачева  газете «Прессе» (Вена). Предлагаем ознакомиться с полным оригинальным текстом интервью, которое Президент М.С.Горбачев дал австрийским журналистам 30 июля 2011 года.

Пресс-служба Горбачев-Фонда

ВОПРОС. 20 лет назад распался Советский Союз. Что вы чувствуете сегодня, когда об этом думаете?

ОТВЕТ. Я и граждане России сожалеем о том, что он распался.

ВОПРОС. Все еще сожалеете об этом?

ОТВЕТ. И даже очень. Я по-прежнему придерживаюсь мнения, что Советский Союз можно было бы спасти, если его децентрализовать и демократизировать. Мы были близки к тому, чтобы создать новую основу. Договор должен был быть подписан 20 августа. Это активизировало его многочисленных противников.

ВОПРОС. … и 19 августа был путч против Вас. Но надо признать, что многие факторы предвещали конец Советского Союза, и не в последнюю очередь целый ряд экономических моментов.

ОТВЕТ. Главная причина была в другом. Полностью изжила себя созданная Сталиным модель, построенная на командно-административной основе, содержащая диктат, контроль и монополию партии и несколько скорректированная позднее Хрущевым и Брежневым.

Послушайте: для того, чтобы построить в Ставрополье, в центре города, общественный туалет, надо было ехать в Москву и получать разрешение. Именно – эта модель обанкротилась, но не Советский Союз как таковой. Он нуждался в модернизации и демократизации. И такой проект Союзного договора уже поддержали все республики, за исключением Прибалтики и Грузии.

ВОПРОС. Недавно журнал Foreign Policy обвинил Вас в том, что Вы не оценили, как глубок был антикоммунизм в Советском Союзе и государствах-сателлитах и насколько прогнил центральный государственный аппарат.

ОТВЕТ. Это безответственная болтовня. Они ведут себя, как будто бы все знают, и только Горбачев и его команда ни в чем не разбираются.

ВОПРОС. Я хотел бы задать глобальный вопрос. Политолог Федор Лукьянов пишет, что в России часто не хотят трезво смотреть на вещи и признавать собственные ошибки, чтобы извлекать уроки из прошлого, вместо этого во всем винят американцев. Вы часто говорили о США.

ОТВЕТ. Я далек от того, чтобы все валить на Запад. Но когда распался Советский Союз, они потирали руки. Для нашей антикризисной экономической программы 1990 года нам требовалась поддержка. А что произошло? В то время, как президент Джордж Буш говорил украинцам и прибалтам, что они не должны мешать перестройке, вице-президент Чейни и Роберт Гейтс склоняли его к тому, чтобы поддерживать не меня, а Ельцина, настроенного на разрушение союзного государства.

Но Лукьянов прав в том, что мы сами должны избегать собственных ошибок. У нас давно была возможность провести после Сталина и Хрущева демократизацию. Но Брежнев боялся и допустил откат. В частности, был остановлен процесс реабилитации. С началом перестройки он был возобновлен. Мы вернули миллионам людей, репрессированным и их родственникам, их доброе имя. Но что происходит сегодня? Мы наблюдаем рецидивы сталинизма. Это очевидно. Кое-кто вновь марширует с портретами Сталина.

ВОПРОС. Вас это беспокоит?

ОТВЕТ. Да. Мы движемся по демократическому пути, но пока прошли, пожалуй, лишь полдороги.

ВОПРОС. Сталинистские настроения в обществе Вас беспокоят, а имперские не беспокоят?

ОТВЕТ. Нет. Россия готова к сотрудничеству. Люди ценят возможность общаться, путешествовать, сотрудничать.

ВОПРОС. Вас огорчает то, что сегодняшнее руководство не присутствовало на праздновании Вашего 80-летия, что не было серьезных симпозиумов по поводу 20-летия распада Советского Союза?

ОТВЕТ. Нет, не огорчает. Было достаточно событий. Я получил телеграммы от нашего президента Дмитрия Медведева и главы правительства Владимира Путина, награжден высшим государственным орденом.

Горбачев не забыт, наоборот, деятелей перестройки не оставляют в покое.

ВОПРОС Apropos. С связи с тем, что в Австрии выпустили задержанного бывшего офицера КГБ Михаила Головатова, руководившего Альфой во время кровавых событий в Вильнюсе в 1991 году, разразился скандал. Литва подумывает о выставлении ордера на Ваш арест в связи с этими событиями. Может быть, Вы расскажете свои воспоминания о том, что тогда произошло в Вильнюсе?

ОТВЕТ. Когда в Вильнюсе обстановка опасно обострилась, мы созвали Совет Федерации. По его решению туда были направлены руководители трех республик. Перед ними была поставлена задача – найти компромиссное политическое решение вопроса. Они туда выехали, но уже ночью, накануне их прибытия, все и произошло. Меня это поразило. Очевидно, кто-то взял на себя инициативу и направил события по этому пути.

ВОПРОС. Вы имеете ввиду вмешательство группы Альфа?

ОТВЕТ. Не знаю Альфы или Беты. Как только я узнал о происшедшем, я позвонил министру обороны Язову и руководителю КГБ Крючкову, чтобы выяснить, что там было на самом деле и кто отдавал приказы. Язов сказал, что эту команду отдал начальник военного гарнизона Вильнюса. В том же духе доложил и Крючков. У меня было ощущение, что они между собой сговорились. Мои расследования показали, что сверху не было приказа дано. Тогда возникает вопрос: кто провоцировал, кто давал приказ и кто тогда стрелял?

ВОПРОС. Итак, Вы не отдавали приказ?

ОТВЕТ. Таких приказов у меня не было.

ВОПРОС. По мнению министра иностранных дел Литвы Аудрониса Азибалиса, Вас хотели бы привлечь как свидетеля, о чем Вас уже, очевидно, просили и прежде. Почему Вы не согласны на это?

ОТВЕТ. В принципиальном плане я ни одного вопроса не оставил без внимания.

ВОПРОС. Знаете ли, почему я спрашиваю: Альфа постоянно говорит о Вашей ответственности, о том, чтобы не перекладывать ответственность на Альфу. Альфа находилась там, и она Вами направлена.

ОТВЕТ. Нет. Теперь уже известно, что указание Альфе давало военное руководство и руководство КГБ. Прочтите книгу «Альфа – сверхсекретный отряд КГБ». Там говорится о спланированной «военно-чекистской операции» в Вильнюсе.
Кроме того, я уже рассказал, чем я занимался, – политическим решением вопроса. Не знаю, какие свидетельства от меня в Литве ожидают?

ВОПРОС. Сегодня на Западе Вас встречают с почтением, а дома со скепсисом и осуждением.

ОТВЕТ. Это не так. Да, есть люди, которые не принимали и сегодня не приемлют и перестройку, и Горбачева. Это их право. А я чувствую на Родине поддержку.

ВОПРОС. Разделяете ли Вы мнение Путина, что распад Советского Союза был величайшей геополитической катастрофой 20-го века?

ОТВЕТ. У него есть разные высказывания на этот счет. С распадом Советского Союза мир лишился одной из своих важнейших опор. И именно в тот момент, когда мы встали на путь демократии.

ВОПРОС. В Восточной Европе была проведена люстрация спецслужб и их сотрудников. Не следовало бы провести подобное и в России?

ОТВЕТ. Я категорически против. Если бы это происходило в нашей стране, пережившей столько конфликтов, репрессий и войн, это могло бы вылиться в гражданскую войну, - и это в стране с атомным оружием.

ВОПРОС. Еще по поводу Путина. Вы то критикуете его, то хвалите.

ОТВЕТ. Я стараюсь объективно оценивать происходящее.

ВОПРОС. Путин займет важное место в истории или останется лишь ее эпизодом?

ОТВЕТ. В свой первый президентский срок Путин остановил полураспад страны, и это ему зачтется. Его место в истории твердо предопределено.

ВОПРОС. Правы ли в Германии те силы, которые присудили Путину «Квадригу», или те, которые добивались отмены этого решения?

ОТВЕТ. Это немцы должны сами для себя прояснить. Во всяком случае, Путин делает и делал много для того, чтобы развивать отношения с Германией.

ВОПРОС. Россия находится, по вашему мнению, в решающей фазе своего развития?

ОТВЕТ. Да, я думаю, ближайшие пять-шесть лет будут решающими. Есть два противостоящих направления: одно - за обширную модернизацию во всех областях. Другое - боится перемен и занято, прежде всего, удержанием власти. Для чего? Чтобы удержать приобретенные богатства?

ВОПРОС. Известные в России люди уже говорят о том, что застой приведет к национальной катастрофе, если Медведев не пойдет на выборы.

ОТВЕТ. … катастрофы не будет. Но важно, какое направление победит. Если Медведев возглавит лагерь реформаторов. то ему нужны очень большие силы поддержки. Потенциал у него есть.

ВОПРОС. А с Путиным во главе возможна модернизация?

ОТВЕТ. Пока он, похоже, не определился. По-моему, он недавно говорил, что нам не нужна модернизация. Но вот теперь он решительно высказался за ее необходимость.

ВОПРОС. Как Вы оцениваете глобальные изменения прошедшего десятилетия?

ОТВЕТ. Конечно, теперь всем очевидно, что мы живем в глобальном мире. Но вот как этим правильно пользоваться, далеко не всем ясно. А тут еще всемирный кризис.

Если говорить об отношениях России с США и ЕЭС, то здесь что-то не ладится. Все восточноевропейские страны стремились побыстрее вступить в ЕЭС, но форсированное расширение Евросоюза вызвало, как мы видим, проблемы.

ВОПРОС. А куда они должны были стремиться?

ОТВЕТ. Ну. это их дело. Но зачем же в своих трудностях Россию винить - страну, которая принесла освобождение от фашизма, многие годы оказывала экономическую помощь и готова сейчас к новому экономическому сотрудничеству? А теперь за это нам в ответ систему ПРО? И нас успокаивают, что это только от Ирана защита! Боже мой, ну мы же не идиоты! Напишите как подзаголовок: «Мы не идиоты!»

ВОПРОС. Какие нужно строить отношения с Европой?

ОТВЕТ. Стратегическое сотрудничество. Отменить визы. И нам нужна общеевропейская архитектура безопасности. Мы все застряли в старом мышлении. Европа, Россия и Америка должны строить отношения сотрудничества, и это было бы большим преимуществом и служило бы опорой для глобальной безопасности.

ВОПРОС. Какой вам видится роль России в мире в будущем?

ОТВЕТ. На Россию можно положиться. Мы участвуем в работе международных организаций. Мы выполняем свои обязательства при решении энергетических проблем. В нашем обществе имеется огромный потенциал для нового мышления и творчества. Было время, когда с Россией вообще перестали считаться. А я всегда говорил: послушайте, Россия еще поднимется.

ВОПРОС. В Северной Африке и на Ближнем Востоке происходят перемены, которые сравнивают с концом Советского Союза. А как это видится Вам?

ОТВЕТ. В глобальном мире идут процессы демократизации. Если кто-то правит по 30-40 лет, то о какой демократии может идти речь? Важнейший момент демократии – смена власти. Но можно ли страну, которая находится в процессе выбора, бомбить, как это происходит сегодня? НАТО, похоже, хочет таким образом во всем мире наводить порядок. А что было бы, если мы стали в свое время так же действовать в Восточной Европе?

ВОПРОС. Но мир так переплетен, что там без вмешательства не обойтись.

ОТВЕТ. Это не означает, что можно действовать произвольно, а, наоборот, обязывает к еще большей ответственности. Нужно уметь и с диктатурами обходиться без кровопролития. Надо искать диалог, включать посредников. Возможно, при необходимости, применение санкций. Простых решений не бывает.

ВОПРОС. Вас беспокоит то, что события в арабском мире могут выйти из-под контроля?

ОТВЕТ. Не думаю, что они выйдут из-под контроля.

Москва, август 2011 г.

Die Presse, 06.08.2011