Интервью американского посла в СССР Дж. Мэтлока журналу "Итоги"

— Г-н Мэтлок, два десятилетия спустя после развала СССР в России все еще немало людей считают Америку причастной к этой драме...

— Советский Союз распался, не выдержав давления внутренних факторов. Он был ослаблен коммунистическим правлением. Система рухнула, потому что не отвечала чаяниям людей. США и многие наши союзники пытались помочь Михаилу Горбачеву заключить новый Союзный договор со всеми республиками, за исключением трех прибалтийских государств, которые мы никогда не считали законной частью СССР. Именно поэтому президент Буш (Джордж Буш-старший. — «Итоги») в своей киевской речи 1 августа 1991 года советовал всем 12 республикам одобрить предложенный господином Горбачевым документ.

Мы не хотели, чтобы Советский Союз исчез с карты мира. Мы понимали, что горбачевские реформы создают совершенно новое государство, отличное от прежней империи зла. Мы видели, что демократизация во многих республиках зависела от поддержки из Москвы. Мы не хотели появления нескольких новых стран с ядерным оружием. США и Запад не играли роли в этой драме. Может быть, очень косвенно, демонстрируя более успешные экономические модели.

Кроме того, посмотрите, кто рулил процессом. Это был не иностранец, это был президент РСФСР Борис Ельцин, который в сотрудничестве с лидерами Украины и Белоруссии разрушил СССР. Попытки винить посторонних — это попытки поставить историю с ног на голову.

— Вы работали в Совете нацбезопасности при Рональде Рейгане, когда он назвал СССР в одной из речей империей зла. Не ваша ли, кстати, авторская заслуга?

— Нет. Речь готовилась для внутренней аудитории, евангелистской конференции во Флориде, и нам в СНБ ее не показывали. Тем не менее я верю, что сталинский СССР, безусловно, был империей зла. Любое государство, в котором лидер позволяет себе уничтожать миллионы своих сограждан, благословенным назвать нельзя.

— Почему же тогда в США часто можно слышать утверждения, что Америка победила в холодной войне?

— Это абсурд. Холодная война — это условность, метафора. Это как война с бедностью, наркотиками или терроризмом... Окончание холодной войны — результат переговоров между США и СССР, между НАТО и государствами Варшавского договора. Победили все. Гонка вооружений была не только опасна. Она непомерной тяжестью ложилась на все экономики. Особенно тяжело было Советскому Союзу, советские люди платили тяжелую цену за оружие, которое им не было нужно, и при этом создавали себе врагов. Все выиграли, никто не потерпел поражение, за исключением идеи самой войны как таковой — она была бы самоубийственной...

— Вы родились в американской глубинке. Росли в то время, когда на Западе об СССР не говорилось ничего хорошего. Как в таких условиях возник интерес к нашей стране, к русскому языку?

— Интерес проснулся еще в школе, потому что мы следили за ходом боевых действий на советско-германском фронте и понимали, какой огромный вклад СССР внес в победу над Гитлером. Первый раз я услышал русскую речь по радио — это было выступление советского представителя на конференции в Сан-Франциско, где была образована ООН. Конечно, я ничего не понял, но подумал, как было бы здорово, если бы я знал этот язык. Раскопал в местной библиотеке грамматику русского языка, но сами понимаете, толку от этого было мало.

В первый год учебы в Университете Дьюка я прочитал «Преступление и наказание» Федора Достоевского, естественно, в английском переводе. Я был потрясен! Начал читать другие вещи Достоевского и обнаружил, что «Братья Карамазовы» еще более сильное произведение. Для меня до сих пор «Легенда о Великом Инквизиторе» остается самым мощным отрывком из всей русской и мировой литературы. Я был пленен и очарован Россией! Тут и созрело окончательное решение выучить русский, и, как только в университете в 1948 году впервые ввели курс русского языка, я немедленно стал посещать эти занятия.

— Кто еще из наших писателей вам внутренне близок?

— О, мой список длинный. Пушкин, Гоголь, Чехов... Лев Толстой с «Войной и миром» и «Анной Карениной», поздний Толстой менее интересен. Моя докторская диссертация посвящена Лескову — в ней я сравнивал переводы его произведений на английский, французский и немецкий языки. Из периода начала ХХ века я бы выделил Леонова, Булгакова, Платонова, Пастернака и Ахматову. Из современников я дорожу творчеством таких людей, как Андрей Вознесенский, Белла Ахмадулина и Вася Аксенов...

— Тогда понятно, почему темой вашего диплома в Колумбийском университете вы выбрали «Функционирование «руководящих органов» Союза писателей СССР».

— Для меня было очевидно, что СП был создан Сталиным как инструмент контроля над литературой по аналогии с другими творческими союзами. Мне ужасно хотелось понять, как он функционирует, как, говоря словами Сталина, он используется в качестве «передаточного ремня» для создания «инженеров человеческих душ».

— Классиков марксизма-ленинизма тоже штудировать пришлось?

— Разумеется. По причинам как культурным, так и политическим я не только погрузился в изучение русского языка и истории, других славянских языков и культур, в знакомство с нерусскими национальностями СССР, но и приобщился к марксистской идеологии. Читал «Коммунистический манифест» и «Капитал» Маркса, отдельные труды Энгельса и Ленина, «Государство и революция» например. А уж 13-томное собрание сочинений Сталина на русском языке прочел минимум два раза — от корки до корки. Не из любви: составлял индекс указателей к нему.

— Как пришло решение перейти на дипломатическую службу?

— Еще в начале 1950-х я пришел к выводу, что одной из самых трудных проблем американской дипломатии является выстраивание отношений с СССР. Я подумал, что могу стать частью решения этой проблемы... Мой дипломатический дебют отмечен курьезом. На подготовительных курсах нас, молодых дипломатов, спросили, чего мы ждем от своей карьеры. Я по наивности так и брякнул: «Хочу стать американским послом в Советском Союзе». Потом руководитель группы напишет в моей характеристике: «У Мэтлока нереалистичные амбиции, но он кажется достаточно благоразумным, чтобы умерить их в процессе продвижения по службе».

— Итак, в 1961 году, ровно полвека назад, вы впервые оказались в Москве...

— Москва с тех пор сильно изменилась, во многом к лучшему. А чего-то жаль. Тогда, например, не было такого понятия, как дорожные пробки. Я мог подъехать на машине к Большому театру, запарковаться и за несколько рублей наслаждаться прекрасным спектаклем. Культурная жизнь процветала, и мы с Ребеккой были в восторге от наших походов в театры, оперу и на концерты. Самым большим расстройством для нас тогда было то, что КГБ всячески препятствовал контактам между иностранными дипломатами, в особенности американскими, и советскими гражданами.

— Вы были вице-консулом. Чем запомнилась первая московская командировка?

— Я оформлял визу Марине Освальд, жене Ли Харви Освальда (единственный официальный подозреваемый в убийстве президента Джона Ф. Кеннеди 22 ноября 1963 года в Далласе. — «Итоги»). Он тогда решил вернуться в США. Она в своей анкете утверждала, что не является членом ВЛКСМ, потому что так сделать ей сказал ее муж. Конечно, я знал, что это неправда, и сделал пометку в документах, что она не может не быть комсомолкой. Поскольку этот момент не мог стать препятствием для выдачи визы, то я ее оформил. Позже моя пометка будет использована Комиссией Уоррена (занималась расследованием обстоятельств убийства президента Кеннеди. — «Итоги») как подтверждение того факта, что возвращение Освальда в США не было делом рук КГБ. Потому что там сведущие люди знали наши правила и требования и никогда бы не посоветовали врать насчет членства в комсомоле. С самим Освальдом я не контактировал, поскольку американскими гражданами занимался сам консул.

— В октябре 1962-го, в разгар Карибского кризиса, вы в Москве. Какие были настроения в посольстве?

— Мы были совершенно уверены, что войны не будет, что Хрущев только пытался давить на Запад. Советскому народу даже не говорили толком, в чем дело, не говорили о советских ракетах на Кубе. Позже, однако, мы узнали, что реальная опасность была куда большей, чем мы предполагали. Оказывается, советские офицеры на Кубе имели право самостоятельно, без санкции Москвы дать команду на пуск ракет с ядерными боеголовками в случае атаки на советский контингент на Кубе. Но в 1962 году мы себе такое не могли вообразить.

— Чем вы лично занимались в это время?

— С моим коллегой Гербертом Окуном мы переводили письма Хрущева к Кеннеди. Связь в то время была не такая, как сейчас, русский текст можно было передать только в английской транслитерации, что все равно бы потребовало перевода, чтобы госсекретарь и президент могли прочитать эти письма. Поэтому мы переводили их в Москве для последующей передачи телеграфом. Напряжение было большое, все надо было делать быстро, помню, что одно из писем было на 14 страницах. Но в два часа мы уложились. Хотя отправка советских ракет на Кубу была безрассудным шагом, Хрущев в достаточной мере проявил себя как государственный деятель, чтобы положить конец кризису. Казалось, что он вынужден был отступить под давлением, но в реальности Кеннеди согласился убрать американские ракеты из Турции, правда, на условиях секретности. Мы в посольстве про этот пункт не знали ничего, поскольку это делалось по неформальному каналу, через представителя КГБ в Вашингтоне.

— Уж коли мы упомянули Рейгана: комфортно ли вам было работать в его команде? Насколько я понимаю, на выборах 1980 года вы голосовали за Картера?

— Я действительно поначалу не был сильным приверженцем Рейгана. Меня пригласили в штат Совета национальной безопасности как профессионала дипслужбы и относились ко мне очень хорошо. Никто не спрашивал о личных предпочтениях на выборах. Моей задачей была разработка переговорной стратегии с СССР об ограничении и сокращении ядерных вооружений.

— Это в то время, когда президент США выдвигал одну инициативу за другой, включая пресловутую СОИ, по наращиванию военной мощи США?

— Не забывайте, он сделал лишь то, что рекомендовал его предшественник Джимми Картер. После вторжения СССР в Афганистан в США сложилось мнение, что мы слишком слабы, чтобы противостоять СССР и следует укрепить обороноспособность США. Рейган верил, что, имея военное преимущество, советские лидеры станут претендовать на преимущество политическое. Поэтому свои усилия по укреплению американского военного потенциала рассматривал как козыри для эффективных переговоров. Он искренне стремился ко всеобщему уничтожению ядерных арсеналов. Это была его философия, и это была его мечта.

— И как она совмещалась с его подчеркнутым антисоветизмом?

— Рейган жестко критиковал коммунистическую идеологию, осуждал попытки навязать силой эту систему другим странам и народам, публично подчеркивал, что система не отвечает интересам советских людей, а экономика работает не на пользу народу. Даже когда он назвал СССР империей зла, он имел в виду систему, а не людей. Заметьте, он никогда не призывал к смене режима внутри страны или чему-то подобному. Он даже не позволял себе личных выпадов против советских лидеров, хотя я-то помню, как советская пресса соревновалась в придумывании оскорбительных эпитетов для президента Рейгана.

— И в апреле 1987 года вы прибыли в Москву уже в качестве посла...

— Мой приезд совпал с визитом в СССР Маргарет Тэтчер (в то время премьер-министр Великобритании. — «Итоги»). И первое, что меня поразило, — ее речи и комментарии публиковались советской прессой, хотя содержали весьма критические замечания по поводу советской политики. Вообще наблюдалось причудливое смешение новых подходов и старой ортодоксии. В мае на Красной площади приземлился германский юноша Матиас Руст. Я узнал об инциденте вечером на приеме в посольстве от американского журналиста, который, как и многие другие его коллеги и рядовые москвичи, бросился к Кремлю посмотреть на такое невиданное дело. И вот журналист показывает пальцем на «Сессну» и спрашивает приставленного к ней милиционера, что этот самолет делает в самом центре Москвы. Милиционер глядит на него и отвечает: «Какой самолет?.. Где?..»

Я не считаю сам факт приземления «Сессны» на Красной площади показателем слабости советской системы ПВО. Военная авиация не использует спортивные самолеты для атак, и в СССР еще была свежа память о международном осуждении того, что советский истребитель сбил четырьмя годами ранее южнокорейский пассажирский авиалайнер. Но Горбачев смог использовать этот инцидент как предлог для отставки нескольких высокопоставленных военных чинов, препятствовавших сокращению вооружений.

— Как вы узнали о подготовке путча против Горбачева?

— В июне 1991 года ситуация в советских верхах была сложной, многое было непонятно. В поисках ответов на свои вопросы я пригласил нескольких политических деятелей к себе на ланч в четверг 20 июня, в том числе и только что избранного мэра Москвы Гавриила Попова. Однако утром из его офиса позвонили и сказали, что мэр не может прийти на ланч, но хотел бы встретиться со мной и попрощаться перед убытием в отпуск. Мы встретились в библиотеке Спасо–хауса. Я поздравил Попова с победой на выборах. Он спрашивал меня о моих планах после ухода с дипломатической службы. В какой-то момент, не прекращая разговора, он достал из кармана листок бумаги, что-то на нем написал и протянул мне. Крупными, неровными буквами по-русски там было написано, что против Горбачева готовится заговор и что необходимо эту информацию сообщить президенту Ельцину, который тогда был с визитом в Вашингтоне.

— Как вы отреагировали?

— Я постарался сохранить натуральность нашей беседы, одновременно на том же клочке бумаги написав: «Я доложу, но кто это организует?» Попов добавил несколько слов и протянул листок мне. Там было четыре фамилии: «Павлов, Крючков, Язов, Лукьянов». После того как я прочитал, Попов забрал у меня листок, разорвал на мелкие кусочки и сунул к себе в карман. Мы еще поговорили минут десять — пятнадцать, чтобы внезапное окончание разговора не возбудило подозрений. Его планы дальнейшего развития Москвы и перспектив частного сектора, вероятно, были адекватным прикрытием для микрофонов КГБ, хотя мы сами совершенно не вникали в смысл того, что произносили вслух.

— Что последовало дальше?

— Как только Попов ушел, около 12.30, я немедленно составил телеграмму для президента Буша, чтобы эту информацию передали Ельцину. Они встречались в тот же день, в 10 утра по вашингтонскому времени. Набросав второпях текст, я положил его в конверт, опечатал, вызвал сотрудника посольства, чтобы это передали моему заместителю Джиму Коллинзу с инструкцией отправить послание в Вашингтон максимально быстрым и безопасным образом. К счастью, из-за разницы во времени до встречи президентов было еще несколько часов.

— Какова была реакция в Вашингтоне?

— Она последовала очень быстро. По защищенному телефону мне позвонил заместитель госсекретаря Роберт Киммит. Он сказал, что, конечно же, президент Буш все передаст Ельцину, но необходимо также встретиться с Горбачевым и предупредить его тоже. Я был согласен, однако подчеркнул, что только Ельцин должен знать, от кого исходит эта информация. Никому другому имя Попова не должно быть раскрыто. Еще мы согласились в том, что было бы некорректно с нашей стороны называть конкретные имена, поскольку у нас не было независимых подтверждений этой информации. Скажу больше. Даже если бы наши сведения были более точны и детальны, я вряд ли решился бы называть фамилии заговорщиков. Как выглядел бы американский посол, убежденно заявляющий главе великой державы, с которой США еще недавно были врагами, что его премьер-министр, глава разведки, министр обороны и спикер парламента замышляют против него что-то недоброе? Мы сошлись с Вашингтоном на том, что я скажу о наличии у нас информации, которую мы не можем подтвердить, но которая серьезнее, чем просто слухи, — о замысле отстранить его от власти.

— Как оперативно вам удалось добиться приема у Михаила Сергеевича?

— К счастью, с этим не было проблем. Я связался с помощником Горбачева Анатолием Черняевым и попросил о срочной встрече с президентом. Он перезвонил буквально через несколько минут и предложил немедленно приехать. Я застал Горбачева уже на пути из кабинета. Тем не менее он не торопился выслушать, с чем я к нему пожаловал. Похоже, он был в хорошем настроении, поскольку приветствовал меня словами: «Товарищ посол». Потом стал объяснять, что привык воспринимать меня как члена совместной команды, занимающейся гармонизацией отношений между двумя странами, и как твердого сторонника углубления взаимопонимания между Америкой и СССР. Еще посетовал, почему же я уезжаю из Москвы в такой ответственный момент, когда столько дел начато и намечено... Я чувствовал дискомфорт от того, что собирался ему сообщить. Наконец мы присели за длинный стол в его кабинете, и я озвучил свои заготовки.

— И что же ваш собеседник?

— Я так понимаю, что он подумал — мы имеем в виду маневры в Верховном Совете, происходившие на той же неделе, когда премьер Павлов на закрытом заседании потребовал для себя некоторых президентских прерогатив. Горбачев посерьезнел и сказал, что признателен президенту Бушу за проявленную озабоченность. Что он поступил так, как поступают настоящие друзья. Но скажите ему, пусть не беспокоится, все под контролем и что завтра мы все увидим сами. ВС действительно проголосовал против предложения Павлова.

— А как случилось, что имя Попова как источника этой информации было раскрыто?

— На следующий день во время телефонного разговора с Горбачевым у президента Буша сорвалось с языка имя Попова как источника тревожной информации. И это по телефону, явно прослушиваемому КГБ!

Конечно, я не ожидал такой неосторожности от бывшего руководителя ЦРУ, который гордился своим профессионализмом и решительно осуждал утечки самой тривиальной информации. Ничего удивительного, что потом имя Попова оказалось в первых строчках списка людей, которых путчисты собирались арестовать в случае своего успеха. Правда, много позже, когда я просил у Попова разрешения описать всю эту историю, он заметил, что нет худа без добра, что, возможно, Крючков понял — полной секретности подготовки путча нет, и масштаб приготовлений и их интенсивность уменьшились. В конечном счете плохая подготовка послужила провалу путча. Все это показывает, какую большую роль в международных отношениях и в политике вообще может сыграть случай.

— Потом вы встречались с Горбачевым?

— Да, буквально за неделю до его ухода из Кремля. Я был в составе группы, обсуждавшей в Москве способы уменьшения этнической вражды. Горбачев приветствовал участников одного за другим и, когда подошла моя очередь, назвал меня «господин посол» и добавил: «У нас такой обычай: стал однажды послом — остаешься послом навсегда». Я ответил: «У нас то же самое: однажды президент — навсегда президент». Он был спокоен и казался примирившимся со своей судьбой, хотя заявил, что не решил еще вопрос о сроке своей отставки. К сожалению, этот вопрос скоро решили без него.

...Я убежден, что Россия в большом долгу перед Михаилом Горбачевым за то, что он освободил СССР от коммунистического диктата. Среди партийных лидеров его поколения, которые могли бы занять место генерального секретаря КПСС, только Горбачев обладал комбинацией опыта инсайдера и смелости и способностями политического маневрирования, чтобы отодвинуть от власти самовоспроизводящуюся клику, семь десятилетий держащую в заложниках всю страну. Его вклад в историю ХХ века по глубине и продолжительности мало с чем может быть сравним. Он был истинным модернизатором. Его отказ применить силу, чтобы остаться у власти, избавил страну от вероятной кровавой гражданской войны. Горбачеву не удалось превратить прежний СССР в демократическую федерацию республик, чему он отдал много сил, но это не должно затемнять его достижений. Как и того, что он сделал немало ошибок, включая назначение на высшие посты тех людей, которые попытались отстранить его от власти. Когда-нибудь история воздаст ему должное.

— Как развивались ваши отношения с Борисом Ельциным?

— Впервые я с ним встретился вскоре после моего прибытия в Москву, то есть в апреле 1987 года. Ельцин возглавлял партийную организацию Москвы, но за рубежом его мало кто знал. Когда в ноябре его сняли с поста, я не перестал считать его одним из самых объективных наблюдателей и комментаторов советской политики и продолжал общаться с ним. Иногда я с женой и Ельцин с супругой Наиной встречались за ужином. У Ельцина была репутация любителя выпить, но я никогда не видел его пьяным. Позже он станет известен своими «отсутствиями по болезни». Каждые несколько месяцев он вдруг пропадал с публичной арены на неделю-две, чтобы потом появиться в форме и готовым к борьбе. Я помню, как был гостем на свадьбе одного из его сотрудников. Ельцина не ждали, сообщалось, что он перенес трудную операцию на спине. Однако он появился в хорошем расположении духа и танцевал, по-моему, с каждой из присутствовавших там женщин. У него было острое чувство политического значения театральных жестов. Мне запомнилось его объявление о выходе из КПСС не на пресс-конференции или другим традиционным методом, а демонстративным уходом с партийного съезда под десятками телекамер.

Тогда он был более популярен, поскольку мог противостоять старой системе, не неся ответственности за решения. Но Ельцин преуспел гораздо больше в разрушении этой старой системы, чем в созидании новой. И его враждебные личные отношения с Горбачевым не отвечали интересам страны. Ирония судьбы заключается в том, что те россияне, кто сожалеет о развале СССР, словно забывают, что именно первый президент России сделал больше всего для этого развала.

Годы спустя невозможно избавиться от двойственности восприятия его образа. С одной стороны — самое полное воплощение самой важной демократической революции последних 50 лет. С другой — он был непредсказуем и не умел создавать государственные институты. Мне кажется, что Ельцин был также слаб в своих попытках построить институты по-настоящему демократические. И, вероятно, он мог бы сделать больше в борьбе с коррупцией.

— У кого — у вас или у вашего сменщика в Москве Роберта Страуса — больше оснований считать себя последним американским послом в СССР? Ведь он едва прибыл, когда Советского Союза не стало...

— Тем не менее Роберт Страус — последний посол США в СССР и первый — в новой России. Меня же можно считать последним американским послом в Союзе, отслужившим полный срок.

— Ваша увлеченность Россией общеизвестна. Передалась ли она детям?

— Более или менее. Все знают русский, одни лучше, другие хуже. Один из сыновей женат на русской девушке и живет в Москве.

Сын тут попробовал начать свой малый бизнес. Но по ряду причин потерпел неудачу. Главное в том, что в России нет атмосферы поддержки малого бизнеса и есть недружественное, неделовое отношение к иностранным инвестициям. Я знаком со многими людьми, которые сделали инвестиции в вашей стране и почти все потеряли. Теперь всем желающим сделать вложения в России я рекомендую для начала ознакомиться с рассказом моего любимого Лескова «Отборное зерно». Там довольный помещик объясняет: да, пропало прекрасное зерно, но все не внакладе, поскольку получили страховку. Ему возражают, позвольте, а как же насчет страховой компании? Подумаешь, отвечает помещик, она же иностранная... Для привлечения иностранного капитала в России следует еще много и много чего сделать.

— Кстати, о хлебе насущном. Приобщились ли вы к русской кухне? Что любите особенно? Случалось ли выпивать рюмку-другую водочки?

— Нам нравятся многие русские блюда, и мы довольно часто готовим их и кушаем. Среди любимых у нас борщ и бефстроганов.

— Вы продолжаете бывать в России. Каковы ваши впечатления — она вас обнадеживает, расстраивает или удивляет?

— Да, бываю... В Москве, Санкт-Петербурге, на Дальнем Востоке... Это большое удовольствие — повидаться с друзьями, соприкоснуться с вибрирующей культурной жизнью.

Но есть и не столь приятные вещи. Я, к примеру, был поражен, как плохо развивается Дальний Восток. Владивосток со всем его замечательным населением находится далеко позади других современных тихоокеанских городов. У него столько сравнительных преимуществ, а он теряет население в то время, как Ванкувер, Сиэтл и такие соседи, как Пусан и Далянь, процветают... Меня беспокоит снижение рождаемости в современной России, короткая продолжительность жизни, особенно среди мужчин, плачевное состояние здравоохранения... Высказывание Джорджа Кеннана: «Когда видишь два противоречивых сообщения по поводу России, то скорее всего они оба верны» — по-прежнему актуально.

— В США есть люди, считающие, что Россия — это не прежний мощный СССР и что она-де не отличается от многих других стран и какого-то особого отношения со стороны США не заслуживает.

— Мы должны сотрудничать. Для США Россия будет либо частью решения проблем, либо частью проблем. И наоборот. Ни одна сторона ничего не выиграет, отодвигая другую, и обе выиграют, работая совместно. При всех своих слабостях Россия продолжает быть жизненно важным фактором нового мирового порядка. Она располагает ядерным арсеналом, сравнимым по мощи только с американским. Она — постоянный член Совбеза ООН, и ее голос необходим, чтобы сделать в глазах всего мира законным или незаконным любое военное вмешательство. Ее земли полны естественными богатствами — нефтью, газом, всевозможными минералами. Население образованно. Если все использовать надлежащим образом, то открываются огромные возможности для развития и влияния на мировые дела.

Вашингтон

Итоги, 25.07.2011