2 марта 2011
Интервью М.С.Горбачева газете "Коммерсант"Первый президент СССР Михаил Горбачев рассказал политическому обозревателю «Коммерсантъ FM» Станиславу Кучеру о себе, о любви, о благотворительности, о своем месте в истории и не только.
— Вы же сделали совершенно феерическую вещь, которую потребуется очень много поколений, чтобы ее переосмыслить, понять и долго еще этот процесс будет проходить. Вы, находясь внутри системы, как я понимаю, поставили задачу уничтожить систему в конечном итоге. У вас был план какой-то четкий, что вы хотите сделать?
— У меня не было такого плана, и ни у кого не было. И он не мог быть. Иначе все были бы там где, они отказались бы от всех своих планов. Но настроения и у партии самой неслучайно поддержка всколыхнула и общество, и саму партию. Настроение было, что нужно, надо менять. Три генсека за последние три года умерло. Как, вообще говоря, можно управлять и руководить страной, если больные люди.
Мы пришли к апрельским Пленумам, где уже были…
— Там, где была первая перестройка.
— Да-да.
— 85-й год.
— И направление более конкретизированное. 109 бумаг докладов получили мы. Они поразили нас, поразили тем, что даже оборонщики были недовольны. Но вопрос не стоял о смене системы. Вопрос стоял об обновлении. Всестороннем обновлении. А оно показало, что надо, нельзя ограничиться только обновлением. Нужно было менять.
— То есть ответы на вопросы приходили в процессе решения вопросов?
— Да были. Вот он апрельский Пленум, вот были и потом планы развития кооперации. Кооперативы столько выявили людей, которые хотели самостоятельной работы. Из них выросли очень крупные…
— Вот смотрите, была отменена шестая статья, декларировавшая…
— Это до этого далеко.
— …примат Коммунистической партии. Я понимаю. Я говорю уже, вы были избраны президентом Советского Союза.
— Но до этого было то, еще шестая статья не могла быть. До этого произошла конференция.
— XIX Партконференция.
— И она признала необходимым проведение политической вот системы, той системы. И мы начали изменения. В Конституцию внесли и начали готовить впервые в нашей тысячелетней истории свободные выборы. Вот где дан самый большой импульс. Огромная масса людей новых пришли. Совершенного новых.
— Пришли куда? В государственный институт?
— В депутаты союзные, в депутаты республиканские и в партию. В партию пришли новые люди.
— Михаил Сергеевич, но я все-таки к этому вопросу возвращаюсь, его все время буду конкретизировать, потому что хочу на него услышать ответ. Вы же сами наверняка себе задаете вопрос периодически и сейчас перед датой тоже. Все-таки, в какой момент Вы не сделали того, как сейчас думаете, что может быть могли бы сделать? В какой момент упустили контроль?
— Я думаю, что мы опоздали с реформированием партии. Ведь партия после 89 года и выборов она увидела, что… Она не приняла демократию. Не выдержала испытания демократией. И начали объединяться, по сути дела, мы проявили уже в Политбюро группу людей, которые оппозиционно настроены были. В партии, среди секретарей. Я думаю, что это ключевой момент.
— То есть, что нужно было сделать, на Ваш взгляд? Вот Вы говорите: опоздали с реформированием партии.
— Вот я говорю, что это выявилось все. И оно вылилось даже на одном из Пленумов, если ты помнишь, когда я подал в отставку. Ты помнишь это или нет?
— Вы знаете, этот тот момент который (я-то помню), но тот момент, который, кстати, сейчас почти никто не вспоминает. И не вспоминает, что было за тем.
— А это было завершение уже этой работы. Они пробовали на Съезде избавиться от Горбачева – просили в повестку дня включить вопрос об освобождении от обязанностей меня. Они на двух или на трех сессиях Верховного Совета. Но в открытой политической борьбе не проходило. Они уже не получали. Они видят, что все: надо решать избавляться от Горбачева.
— В качестве генерального секретаря?
— Да. И президента. В качестве лидера реформ. Был так подготовлен Пленум блестяще. Ни один Пленум так не готовился. Шел погром просто. Если взять тебе, добыть эту стенограмму всего этого Пленума, ты увидишь, что там было. Я встал прямо в разгар выступления и сказал: «Вы знаете, что? Хватит! Хватит! Я подаю в отставку. Решайте. Как вы решите, так и действуйте».
— Это был импульс или это было осознанное решение? То есть вы были готовы к отставке или вы наоборот продумали и это был политический ход?
— Нет, конечно. В этой подготовке участвовали уже и Лихачев, я почувствовал, потому что там сибирские кадры, которые на него выходили. Все было подготовлено. На самом деле вынашивался и составлялся план избавления от Горбачева.
— Это какой год?
— Это уже 1991 год. Я допустил ошибку, что я до конца… Вот сейчас я говорю, я это в книге написал: надо было идти до конца. Когда они 3 часа заседали, что же делать с заявлением Горбачева об отставке, здесь уже люди, члены ЦК начали группироваться. И Вольский, и другие уже составили список: около 100 человек, которые готовы с Горбачевым создавать новую партию. Вот и надо было идти до конца.
— Создавать новую партию?
— Да. Пусть бы была партия коммунистов, партия социал-демократов, партия еще какая-то.
— То есть вы хотели создать социал-демократическую партию?
— Да, и мы завершили этот процесс уже в июле 1991 года. И назначили съезд. Если ты почитаешь мое выступление, то там уже социал-демократический проект. И после этого они поняли. Была уже антикризисная программа, которую поддержали все республики, даже прибалтийские. Завершалась работа по подготовке нового договора, и 20 августа уже надо было первое подписание. И партийные планы обнародованы были. Вот здесь и произошло раскол в партии, путч. А они видят, что политически они не могут победить, и они пошли на переворот.
— А почему уже после Фороса, вернувшись в Москву, вы отдали власть Ельцину?
— Это процесс, а не то, что я сказал «Борис, на тебе», и он забрал. Нет, это сложная борьба была, острая борьба. Чтобы остановить путч, Ельцин сыграл не малую роль, важную роль. И это объективно. А дальше он начал разыгрывать, как использовать плоды августа в свою пользу.
— Вы этого не понимали?
— Как это я не понимал?! Я все прекрасно видел. Рудской приносит мне меморандум, который подготовил Бурбулис, в котором говорилось, что «хитрый Горбачев, уже заигрывая, ведя работу с республиками, которые готовы сохранить и поддержать Союз, уже половину нашей победы в августе присвоил себе». Ельцин уезжает в Сочи и мучается, что же там делать, никак не решится, что же делать. Мы же в начале сентября, когда провели съезд внеочередной после путча, мы же там решили, что создаем комиссию по подготовке быстро, в безотлагательном порядке нового договора. И я возглавлял эту комиссию. И Ельцин везде заявлял, что он за Союз, за. А в это время предательски за спиной действовал. Ельцин — это авантюрист, способный, решительный, не дурной, но авантюрист. И он увидел вдруг, что не получается опять, идет процесс и договор вырисовывается второй. Сказал «ну я все, что мог, сделал, я считаю, что референдум нас обязывает, да и жизнь, и опыт покажет, что нам надо это государство сохранять, демократизировать, изменять, но союзное государство надо сохранить. Без этого оно не устоит». Я ушел. Приходит Борис и Шушкевич. Борис играючи: «Ну, царь Горбачев, мы пришли с просьбой, с поклоном». А я ушел в свой кабинет. «Решайте, — говорю, и докладывайте. Выходите на народ и сообщайте, что я ушел, вы делайте там». Ну, вот мы написали конфедеративное союзное государство. А все остальное было оговорено уже. Но после этого Борис за спиной ускорил подготовку Беловежского совещания и с украинцами. Просто он ждал, как знаешь, кот, чуя валерианку, хочет найти, где она. Так и он на выборы эти, на голосование за независимость Украины. Ему надо было опереться на что-то. Ибо аргументов не было, почему надо разрушать Союз, а не обновлять его. Тем более, что народ: какое ты имеешь право. Если ты посмотришь, как это СНГ сделано… Экономическая единая политика, финансовая политика единая. Вооруженные силы, объединенные с министром. И так далее. То есть, вроде бы, ничего. Получается, что больше удается даже объединить, чем Горбачеву в своем Союзе. Это был обман. Вот на обмане, на обмане, когда дело дошло до того, что появились Беловежские соглашения, я сказал, что не могут три человека решить вопрос, судьбу государства.
— Вот в этот момент нельзя было ничего сделать, чтобы признать их недействительными?
— Ты задавай прямо вопрос. Чего можно было сделать? Я же начал делать. Заявил, что надо, чтобы собрался съезд или Верховный Совет. Тут же Борис своим дал указание Бурбулису, и белорусы поступили так же, и украинцы. Отозвали из Москвы своих представителей, которые участвовали, составляли Верховный Совет.
— Как у президента, у вас не было полномочий взять и объявить свое?
— А что объявить?
— По телевизору. По Останкино объявить эти решения незаконными. Смотрите, просто, когда людям объясняешь, нужно созвать съезд, широкие массы для них – это харизма.
— Это прерогатива съезда и Верховного Совета.
— То есть Вы были за закон? Вы не хотели просто выйти, стукнуть кулаком по столу и сказать: «Сегодня было совершено преступление…»
— Я же сказал, не могут три человека развалить союзное государство, не могут они проигнорировать то, что прошел референдум. Требуется вот так вот. Это прерогатива народа.
— Правильно я понимаю, что единственным способом остановить процесс реализации Беловежских соглашений, было уже прибегнуть к какой-то силе?
— Силу нельзя было применять. А то можно схлопотать было такое кровавое побоище. И гражданскую войну. Это могло быть. Это я обсуждал сам с собой. Не с кем больше было. И решил, что это нельзя.
— Вы считаете, что единственное, все возможное вы сделали?
— Да. Ошибки помешали. Не надо было Ельцина возвращать в политику. Отправить его куда угодно.
— Еще тогда, в конце 80-ых?
— Еще тогда. А мне хотелось, чтобы это было все решено демократично. Чтобы мы без таких потрясений. И я оставил и ЦК, и министра должность.
— Есть эксперты, которые сейчас в 2010-2011 году проводят параллель между Вами и Медведевым. Не с точки зрения масштаба фигур, а с точки зрения ситуации, в которой Медведев оказался. Есть элита, которая недовольна существующим положением вещей.
— Тандемом.
— Недовольны не столько тандемом, недовольны в большей степени Путиным.
— Ну, это же результат тандема.
— И люди считают, что Медведев должен стать двигателем реформ. Ходорковский сказал, что Медведев стал (в прошлом году он сказал) символом реформ, но не стал их двигателем. И люди толкают Медведева к тому, чтобы он принял волевое политическое решение и убрал Путина. Тем или иным способом. Законно, естественно. Но при этом противники этой идеи говорят о том, что, тогда Медведев должен оказаться и быть готовым к роли Горбачева. Что процесс, который он начнет, так или иначе его же и сметет с политической сцены. А если Медведев начнет этот процесс, то нет никаких гарантий, что эта волна сметет не только Путина, но сметет и его, и сметет так, что ему придется уезжать из страны. Потому что он - часть этой системы. Что вы думаете об этой параллели?
— Во-первых, считаю, что их регулярные и все учащающиеся разговоры о том, что мы встретимся, когда нужно будет, сядем и договоримся, — это вообще говорит, по меньшей мере, об их нескромности. Не могут они так вести себя. Их народ избрал. И решать, не они будут, а люди, граждане.
— Так должно быть. Но не факт, что так есть.
— А если так должно быть, то так должно и решать, так и быть должно. Вот ты же говоришь, что так должно быть, так и должно быть.
— Правильно. Но они-то считают, что они будут решать.
— Мало ли, что они считают. А как они решат? Все равно же голосование должно пройти.
— Ну, знаете, как у нас голосования проходят. В честные выборы не верит практически никто.
— Вот и не должно быть так. Это касается всех нас.
— А что сделать тогда, Михаил Сергеевич?
— Вообще говоря, нам нужна новая избирательная система. И в ней должно быть твердо записано, что 2 срока и все.
— 2 срока подряд или 2 срока вообще?
— 2 срока подряд.
— Так никто и не собирается никаких третьих сроков.
— Очень много таких.
— Кто хочет третьего срока Путина? Но это будет не подряд срок, это будет через Медведева. Или вы имеете в виду, что нужно вообще запретить 3 срока.
— Я — против, да, я за 2 срока и все. Все же наше окружение, примеры того, что происходит на Ближнем Востоке, показывает, в конце концов, к чему это приводит. К загниванию. Но я думаю, что Владимир Владимирович и не будет претендовать. Не знаю, может, я преувеличиваю, солидность, ответственность, но я такого мнения. И это не значит, что я высказываюсь прямо за Медведева. Могут и другие могут быть варианты.
— Уже в 2012 году могут быть другие варианты?
— Конечно.
— А как можно раскрутить человека, чтобы за него проголосовала страна.
— Да куча таких людей, которых мы знаем уже. Это не то время.
— То есть вы хотите сказать, что в 2012 году может появиться новый кандидат?
— А почему нет? Что тут удивительного? А кто меня раскручивал?
— Михаил Сергеевич, у вас была другая история совершенно.
— А это будет третья история.
— Была коммунистическая партия, был пленум, на котором вы были избраны генеральным секретарем.
— А это будет третья история.
— То есть вы считаете, что может быть назначен кто-то третий уже в 2012 году?
— Что значит, кто-то назначен? Надо идти демократическим процессом.
— Я понимаю, что надо идти демократическим процессом, но вот есть идея о том, что Собянина будут двигать в 2018 году, а не сейчас. Я имею в виду, что существующая элита заинтересована в том, что либо Путин, либо Медведев был президентом, либо кто-то из их команды. Правильно я понимаю?
— Они — да, но есть же 140 миллионов. Вот этим и отличается демократическая позиция Горбачева. Именно эта позиция и была предпосылкой для того, чтобы мы вышли на такую избирательную систему. А что такое внести некоторые изменения в действующую избирательную систему? Допустите коалицию партий, и коалиция партий вам выдвинет нового человека.
— Вы сейчас имеете в виду какую коалицию партий? Рыжков, Милов, Касьянов?
— Неважно, я сейчас ничего не имею виду. Я имею в виду, принципиально допустите коалиции и самодвижение.
— Да никто не допустит.
— Почему?
— Потому что они не хотят, чтобы пришел этот третий.
— А что, Мубарак хотел?
— А там произошла революция, это другое дело. Михаил Сергеевич, вы призываете выходить народ на улицу?
— Я не призываю, я только говорю, что возможно внесение изменения и дополнения в конституцию, которые позволили бы нам выйти на новый вариант.
— Но что может подвигнуть нынешнюю власть?
— Давай сейчас не будем в эти детали влезать. Я думаю, что сейчас то, как у нас обстоят дела, не грозит перейти в революцию. Это не значит, что решать только через революцию можно.
— Вы считаете, возможна смена системы госуправления с сохранением
— Нам нужна новая избирательная система. Вот что нужно. Допустить коалицию партии. И коалиция партии вам выдвинет нового человека. И пусть откроет это дорогу для новых сил, для обновления и парламента, и других. Потому что парламент нуждается еще больше в обновлении и смене, чем президент, так сказать.
— Вы прекрасно знаете, кто у нас в президентской администрации занимается вопросами избирательных кампаний, партстроительством и т.д — Владислав Юрьевич Сурков.
— Знаю. Выдающийся партийный строитель современности.
— Вы считаете, что он, Путин, Сечин, Медведев заинтересованы в реформировании существующей избирательной системы?
— Нет.
— А как тогда произойдет это реформирование?
— Или они вносят предложения в новую систему, или тогда создается структура, которая разрабатывает новую избирательную систему. Есть же общественные структуры, гражданские: Общественная палата, партии.
— По ощущения Вашим личным, человеческим, человек, который прожил и живет огромную жизнь (просто, все те люди, о которых мы говорим сейчас, еще не факт, что они сколько лет проживут) — вот по Вашим ощущениям, сколько потребуется времени для того, чтобы осуществились перемены?
— Вопрос стоит о существенном обновлении, об обновлении действительно. И это надо уже делать, не откладывая.
— Хорошо, а как Вы думаете, есть ли сейчас у оппозиции, всей оппозиции вот и той, которую они называют системная и несистемная, человек, который мог бы стать лидером России?
— Есть. Есть. Сейчас вот такой проблемы страха, что никого не найдем и прямо должны молиться и уже рисовать портреты на улицах и с утра на колени становиться – это все чепуха.
— Вы этого человека знаете? Кто это?
— Излишний вопрос ты задаешь.
— Ну, просто Вы можете сказать: «Да знаю, но не хочу говорить».
— Вот давайте сделаем эту систему, внесем конституционные изменения, если организуем такую избирательную систему. Много надо изменить: кого выдвигают и самовыдвижение гражданина, и одномандатные округа.
— То есть избирательная система, которую нужно изменить, Вы имеете в виду, касается и партии, и парламента, и президентских выборов?
— Да, и проходной процент не такой уж так сказать.
— А что касается президентских выборов: два срока это по четыре года или по шесть лет? Как Вы считаете?
— Это уже вопрос практики, договоренности.
— Как Вы считаете, Медведев все-таки может стать двигателем перемен?
— Затрудняюсь. Еще есть в его распоряжении время для того, чтобы мы увидели это.
— Люди, которые общаются с ним лично, имеют такую возможность, говорят, что они чувствуют, что он хочет вот этого, хочет перемен, хочет быть президентом.
— Это уже серьезная информация.
— Но одного хотения мало, нужно иметь возможности.
— Но это много, между прочим. Мало, но много.
— То есть желание – это уже много?
— Много.
— Михаил Сергеевич, а Вы вот сейчас осторожно отвечаете на такие вопросы, потому что не хотите помешать просто каким-то процессам, которые уже происходят?
— Я думаю, еще рано говорить об этом.
— Но Вы с одной стороны говорите: пора менять, а с другой стороны – рано говорить.
— Ну да. Ну, говорить-то. Ты же спрашиваешь детали буквально.
— Хорошо, Михаил Сергеевич, я Вам тогда личный вопрос задам. Личный, что называется вопрос, который стоит передо мной и перед многими, я уверен, людьми, особенно молодыми, которым сейчас лет по 25. Жить здесь в России дальше и работать здесь или уезжать с семьей заграницу?
— Жить.
— Потому что там лето теплее, потому что там законы лучше, а здесь все равно ничего не изменишь.
— Жить в России – это великое счастье. Ездить на отдых, куда угодно, очень интересно и приятно, но не более.
— Я понял, Михаил Сергеевич. Тогда, хорошо, напоследок уже не про политику, а про жизнь. В бога верите?
— Я все-таки неверующий. Крещеный, понимающий значение роли религии, уважающий позиции людей, которые выбирают вероисповедание. Иначе бы я не был инициатором принятия закона «О свободе вероисповедания». Я не верующий.
— Но говорят, у каждого человека, который даже не верит в бога, согласно существующим религиям, есть своя вера, свое мировоззрение, которое помогает ему жить. Каково Ваше мировоззрение, что Вам помогает жить?
— Свобода, демократия, справедливость.
— Вы внутренне свободный человек?
— Пожалуй.
— А что нужно для того, чтобы быть свободным, чувствовать себя свободным?
— Надо может быть самое важное, ибо эти люди представляют особую ценность.
— Вот что Вы посоветуете тем людям, которые хотя быть свободными, но не чувствуют себя такими? Что сделать для того, чтобы обрести?
— Пройти этот путь от несвободы и нерешенности к внутренней свободе, уверенности. Это трудный путь.
— Что Вы в свой юбилей пожелаете людям, которые Вас помнят, изучают Ваш путь и слушают Вас сейчас?
— Я им выражаю признательность и думаю, что они, избрав такую позицию, не ошиблись.
Коммерсантъ.ру, 02.03.2011
Часть 1 http://www.kommersant.ru/Doc/1594408 |
|
XXI век станет либо веком тотального обострения смертоносного кризиса, либо же веком морального очищения и духовного выздоровления человечества. Его всестороннего возрождения. Убежден, все мы – все разумные политические силы, все духовные и идейные течения, все конфессии – призваны содействовать этому переходу, победе человечности и справедливости. Тому, чтобы XXI век стал веком возрождения, веком Человека.
|
English |
