30 ноября 2010
Интервью Михаил Горбачева журналу "Бульвар Гордона"Ровно 19 лет назад распалась великая супердержава, «империя зла» — Союз Советских Социалистических Республик Шесть лет, которые потрясли мир, — так я бы назвал краткий исторический период с 11 марта 1985-го по 25 декабря 1991-го, когда Генеральный секретарь ЦК КПСС, первый и последний президент СССР Михаил Горбачев возглавлял огромную страну: ту, что одним представлялась великой супердержавой, а другим — ужасной империей зла. Как вскоре всем стало очевидно, Советский Союз был колоссом на глиняных ногах, и хотя запаса его прочности вполне могло хватить на царствование очередного самодержца Михаила если не до конца его жизни, то до весьма преклонных лет, Горбачев, осмотрев доставшееся наследство и осознав, что это беспросветный тупик, с крестьянской основательностью засучил рукава и занялся переустройством запущенного хозяйства. Многовековая, утвердившаяся в российской власти, византийская традиция предписывала ему, помазаннику капээсэсному, не говорить, а вещать, не дискутировать, а приказывать, не уговаривать, а безжалостно всякое инакомыслие карать, поэтому для советскоподданных стало шоком, что Горбачев вдруг повел себя как настоящий политик западного типа. Молодой (по меркам Политбюро), энергичный, живой, он в отличие от дряхлых кремлевских старцев говорил без бумажки и без запинки, не боялся выходить сквозь охранные кордоны к толпе, пожимал протянутые ему руки, по-человечески открыто смеялся... Многие очевидцы до сих пор не могут понять, откуда это в нем — выросшем в патриархальной среде, где к родителям обращались исключительно на вы и превыше всего чтили обычай. Увы, как и следовало ожидать, предложенный Горбачевым путь от тоталитаризма к свободе, демократии и социальной справедливости — словом, к новой, куда лучшей жизни оказался сопряжен с трудностями и лишениями. Естественно, всплеск эйфории и романтических ожиданий очень быстро сменился массовым разочарованием, усталостью и желанием повернуть назад — точь-в-точь как в притче о Моисее, который, выводя свой народ из египетского рабства, 40 лет водил его по пустыне. Впрочем, кому-кому, а воспитанному в воинствующем атеизме советскому обывателю неумение и нежелание примерить поучительный библейский сюжет на себя хотя бы отчасти простительно. Счет, предъявленный Горбачеву впоследствии, был очень велик: припомнили ему и вырубленные в ходе пресловутой антиалкогольной кампании виноградники, и недополученные за разрушенную Берлинскую стену «отступные», и саперные лопатки, пущенные в ход в Тбилиси, и даже статус «подкаблучника», и то, что Борис Ельцин обошелся с ним, отцом перестройки, нецивилизованно (выставил из власти, что называется, без выходного пособия), вызвало у многих не элементарное сочувствие, а злорадные ухмылки. Кстати, у первого президента России после выхода на заслуженный отдых пенсия была в 11 раз больше, чем у единственного президента СССР, да и государственную резиденцию за Борисом Николаевичем сохранили, по-свойски позволив перестроить и приватизировать... Впрочем, худа без добра не бывает. Отстраненный от власти Горбачев не удалился от людей в некие сакральные сферы, не отгородился высоким забором, чтобы не слышать упреков, — при всем желании человек, в конце ХХ века изменивший мир, не мог себе этого позволить, поскольку надо было зарабатывать на жизнь. Он и сегодня руководит фондом своего имени, возглавляет Международный Зеленый Крест, читает повсюду лекции, расписанные на месяцы и годы вперед. Благодаря своей популярности среди бывших и нынешних мировых лидеров мистер Горби стал ярким представителем так называемой «частной дипломатии» — при этом его демократичному имиджу не вредят ни съемки в рекламе сумок и пиццы, ни лирические признания в том, что он бережно хранит первую прядь волос дочки и роддомовские бирочки ее и внучек... В прошлом году Михаил Сергеевич записал с Андреем Макаревичем диск «Песни для Раисы», который был продан на благотворительном аукционе в Лондоне за 170 тысяч долларов, — эти деньги перечислены на лечение больных лейкозом детей (как, кстати, и 250 тысяч фунтов стерлингов, заплаченных за ужин с Горбачевым звездой Голливуда Хью Грантом). В 1996 году Михаил Сергеевич выставил свою кандидатуру на выборах президента Российской Федерации и получил полпроцента голосов, а сегодня его реформаторскую деятельность, по данным социологов, положительно оценивают около трети россиян, причем каждый второй из них полагает, что перестройка была жизненно необходима и альтернативы ей не было. Что ж, большое видится на расстоянии, и история (Горбачев в это свято — пусть и несколько наивно! — верит) расставит все по местам. Рано или поздно люди поймут: если он в чем-то и «виноват», то лишь в том, что не хотел ломать их через колено и был против навязывания обществу болезненных преобразований методом государственного принуждения, как это делали все российские властители, от Петра I до Сталина с Ельциным включительно. Очень скоро, 2 марта 2011 года, Михаил Сергеевич Горбачев отметит 80-летие. Слава Богу, он по-прежнему активен и бодр, хотя выдерживать дальние авиаперелеты ему уже физически трудно. В его домашней библиотеке висит листок, прикрепленный еще Раисой Максимовной, на котором рукой любимой жены написано: «Проигрывает не тот, кто устал, а тот, кто остановился»...
Дмитрий ГОРДОН
«ДВЕ НЕДЕЛИ Я БЫЛ ВИКТОРОМ» — Добрый день, Михаил Сергеевич, спасибо, что согласились принять, и простите, что ворую у вас часть выходного. Встречаемся мы уже третий раз, а я не устаю благодарить вас за то, что разрушили эту огромную, бездушную и неповоротливую машину, в течение 70 лет подавлявшую на одной шестой части суши все живое, и приблизили нас к нормальной человеческой жизни... — Ну нет, такую благодарность принимаю только отчасти, потому что задача у нас была модернизировать, очеловечить систему, опереться на механизмы, которые, с одной стороны, люди могли бы использовать, признавать и уважать, а с другой — при этом учитывалось бы общественное мнение. Не все, увы, получилось... — ...тем не менее с исторической точки зрения вы оказались, на мой взгляд, победителем. Кстати, это правда, будто назвали вас не Михаилом, а Виктором, что в переводе с латинского и означает «победитель»? — Ты знаешь (улыбается), да — целых две недели я был Виктором, ну а потом меня привезли в соседнее село Летницкое (теперь оно в Ростовской области), где церковь была, — крестить. У деда Андрея спросили: «Как назовем?». — «Михаилом». Все! Там демократия простая была, и хотя отец и мать на крещении, конечно, присутствовали, права голоса не имели. — Михаил в переводе с древнееврейского — равный Богу: вы себя таким ощущаете? — Во всяком случае (улыбается), я об этом читал. Когда родилась Иришка, мы на подходе к родам книжки всякие об именах собирали (одна у меня до сих пор сохранилась). Хотелось чего-то такого, что время уже приняло и одобрило, и у нас, я считаю, хорошие, понятные имена носят и внучки Ксения с Анастасией, и правнучка Александра. — Совсем юным, в 17 лет, как знатный комбайнер, вы были награждены орденом Трудового Красного Знамени... — Вот это (смеется) ошибкой не было! Орденов раздавали мы много — в том числе, очевидно, и я, и не все было бесспорно... — ...но в то время такие награды за здорово живешь не давали... — Тогда точно нет: это уже потом их направо и налево стали вручать. — Сельский труд вам знаком с детства — вы до сих пор в душе крестьянин? — Люблю село, люблю побродить по полям — все это мне дорого, но где бы ни был, прежде всего ценю и уважаю людей. Земля и человек на земле — вот самое главное, с них начинается все, и хотя землевладельцем не стал и к этому не стремился, землю люблю. — Многие видные государственные деятели, которые с вами работали, говорили мне, что из аграрного Ставропольского региона, который, в общем-то, практически не поставлял в Москву руководящие кадры, вас перетянули в столицу два человека — Андропов и Суслов, которые к Ставрополью были близки: лечились и отдыхали именно там. Они и впрямь сыграли в вашей судьбе решающую роль? — В 78-м году на ноябрьский пленум, назначенный на воскресенье (на нем Горбачев был избран секретарем ЦК КПСС. - Д. Г.), я приехал в субботу — в тот день мой друг Марат Грамов, руководитель Госкомспорта СССР, отмечал 50-летие. Сразу отправился к нему домой на Малую Филевскую — начало заседания, в смысле трапезы, планировалось с 12-ти дня, и до этого совершенно не знал, что меня будут рекомендовать секретарем ЦК. Тем временем на Старой площади Горбачева давай разыскивать — не могут найти. Запросили хозяйственные службы: «За транспортом он обращался?». Там отвечают: «Да». — «А ну найдите водителя!» — разведка уже пошла. Расспросили его: «Ты куда пассажира отвез?». — «Туда-то». Посмотрели, кто там из ставропольцев живет, — оказалось, Марат. Звонят к нему: «Горбачев здесь?». Ну а у нас застолье в разгаре, и сын Марата — думаю, что без умысла! — ответил: «Вы не туда попали», и мы продолжали посиделки до пяти часов вечера. — Чуть не лишил вас поста... — (Разводит руками). Вот так, а вообще-то, должен тебе сказать, руку к моему назначению и Суслов, думаю, приложил, и Андропов. К такому выводу я пришел после, сопоставив уже все детали, и хотя прямого разговора ни с тем, ни с другим не было, оба они — не случайные в моей судьбе люди. Андропов у нас родился, жил — сейчас в наших местах Андроповский есть район, но потом вместе с отцом, терским казаком, переехал в Моздок, и уже там прошло его детство. — Суслов, в свою очередь, в тех краях партизанил... — Михаил Андреевич приехал как раз на Ставрополье в разгар репрессий (арестован был весь состав Ставропольского крайкома), которые приобрели такие масштабы страшные, что надо было их притормозить, поэтому из Ростова, где он работал вторым секретарем обкома, его перевели к нам. Суслов пробыл у нас в общей сложности шесть лет. «БЫСТРЕЕ БЫ ЕВРЕЙСКИЕ КОРНИ У МЕНЯ ОТЫСКАЛИ — ТОГДА, МОЖЕТ, НАЙДУ СПОНСОРОВ» — Михаил Сергеевич, а какое-то особое отношение к себе Андропова вы ощущали? — Несмотря на разницу в возрасте, думаю, мы с ним все-таки подружились, хотя, когда на пленуме меня избирали секретарем ЦК, предлагал мою кандидатуру, конечно же, Брежнев. В перерыве меня пригласили зайти туда, где собирались члены Политбюро: дескать, они поздравить хотят (я в те минуты по старой памяти по коридорам с друзьями разгуливал). Поблагодарил одного, другого, третьего... Леонид Ильич очень кисло прореагировал, сказал: «Жаль Кулакова» (Федор Давыдович Кулаков, бывший первый секретарь Ставропольского крайкома, будучи членом Политбюро ЦК КПСС, секретарем ЦК по сельскому хозяйству, проявил себя решительным и принципиальным человеком и рассматривался как возможный преемник Брежнева. По официальной версии, скоропостижно скончался в ночь на 17 июля 1978 года от паралича сердца после семейного скандала, но существуют также версии то ли о его убийстве, то ли о самоубийстве. Косвенно это подтверждается тем, что на его похоронах отсутствовали Брежнев, Косыгин и Суслов. - Д. Г.). Это и было его поздравление, а наше общение с Андроповым продолжалось и после этого, уже на уровне ЦК — мы поддерживали активный политический контакт. — Правду ли говорят, что Андропов евреем был? — Не думаю, да и разве это большое имеет значение? Слушай, тогда я должен всерьез принимать то, что, как мне докладывают, несколько тысяч человек в интернете объединились и ищут у Горбачева еврейские корни. «Быстрее бы отыскали, — говорю, — тогда, может, спонсоров найду для Форума мировой политики» (созданного по инициативе Горбачева в 2001 году и задуманного как трибуна для неформального диалога и размышлений о наиболее острых проблемах мировой политики. - Д. Г.). «ТАК ДАЛЬШЕ ЖИТЬ НЕЛЬЗЯ» — ЭТА ЗНАМЕНИТАЯ ФРАЗА РОДИЛАСЬ ПОТОМУ, ЧТО СТРАНА ЗАДЫХАЛАСЬ В НЕСВОБОДЕ» — Начатая вами перестройка ознаменовалась окончанием «холодной войны», выводом войск из Афганистана, переходом к рыночной экономике, уничтожением монопольной власти КПСС и завершилась крахом мировой социалистической системы и распадом СССР. Меня, если честно, интересовало всегда: вот вы стали Генеральным секретарем ЦК Компартии Советского Союза — не проще ли было и дальше идти ленинским курсом, продолжать политику Брежнева, не суетиться, не затевать этих революционных преобразований? Может, в стране еще долго было бы все спокойно — запас прочности вроде бы позволял? — Думаю, нет, все это произошло не случайно, хотя часто то, что я оказывался на той или иной работе, принимал то или иное поручение, выглядело как стечение обстоятельств. В данном же случае налицо закономерность, ибо три Генеральных секретаря умирают подряд, один за другим. В обществе недовольство бродило, потому что у руля партии и страны находилось старое, болезненное руководство — многие вообще приходили на высшие посты больными. Да, Брежнев на здоровье сначала не жаловался и многое сделал, но когда меня пригласили в Москву, прежним здоровьем он уже не отличался. По натуре динамичный, живой, Леонид Ильич к этому времени уже растерял всю мобильность — все-таки 18 лет на такой должности находился. Я это все говорю, чтобы подойти к ответу на твой вопрос — очень хороший, но непростой. Думаю, оставлять страну в таком состоянии было уже нельзя. Все главное происходило у нас на кухнях — там шли разговоры, дискуссии, люди были обескуражены тем, что страна с огромными возможностями не может их обеспечить простейшим. У нас же сколько бед было! Ну разве это проблема — зубной порошок? — Или мыло... — ...или туалетная бумага? Помню, комиссию целую создали под руководством секретаря ЦК Ивана Васильевича Капитонова по ликвидации дефицита женских колготок — ну представляешь? В очередях вообще до того доходило, что там придавили кого-то, здесь передрались-перессорились... — Система давала сбои? — Попросту не работала, и происходило это потому, что из процесса разработки и принятия решений был вытеснен человек. Не говорю, что каждый должен был идти в ЦК и там заседать, — речь о том, что люди должны иметь возможность высказывать свою точку зрения, а для этого им необходима свободная пресса, гласность... — ...плюрализм мнений... — Да-да-да, а какая тогда была гласность? Как только анекдот крепкий кто-то рассказывал, его тут же куда-нибудь на перевоспитание отправляли, и иногда надолго. Люди несправедливость этого чувствовали и не хотели так жить, тем более что к тому времени население у нас образованным было — если не самым образованным в мире... — С потенциалом каким колоссальным... — ...и в таком незавидном положении оказалось. Тогда и родилась эта знаменитая фраза: «Так дальше жить нельзя» — не знаю, придумал ее кто или сама сложилась, но то, что в народном обиходе она осталась, тоже было оценкой: страна задыхалась в несвободе.
«КОГДА Я ПРИГЛАСИЛ ШЕВАРДНАДЗЕ МИНИСТРОМ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ, УДИВЛЕН ОН БЫЛ СТРАШНО. «НУ, ХВАТИТ, — СКАЗАЛ, — ОДИН ГРУЗИН УЖЕ БЫЛ...» — Пару лет назад Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе сказал мне, что перестройка (в частности, налаживание отношений с Западом), на его взгляд, началась потому, что дальше соревноваться с американцами в гонке вооружений было уже невозможно — финансово (да и интеллектуально) мы безнадежно проигрывали. Вы с Шеварднадзе, по его словам, пригласили тогда ведущих советских физиков-ядерщиков и спросили, способны ли они противостоять американским коллегам, которые изобрели, по признанию Рейгана, космическое оружие? Сначала ученые ответили утвердительно, а затем потребовали повторной аудиенции и, потупясь, признались: «Извините, мы вас обманули - это не в наших силах». Тогда якобы вы и рискнули броситься как в омут с головой в перестройку... — Это, пойми правильно, всего лишь интерпретация действительно состоявшегося разговора, но она не совсем точна. Эдуард — человек, безусловно, умный, любит слово, хорошо им владеет и на всем, за что он ни брался, лежал отпечаток его личности, правда, я удивился, когда вдруг он сказал: «Ну как же так? С «холодной войной» покончили, начали ядерное оружие уничтожать... Столько сделано было, я всем этим занимался, а Горбачеву премию дали... — ...Нобелевскую»... — Он и тебе это высказывал? — Нет... — Я, если честно, смеялся... Мы подружились с ним еще с комсомола — он был первым секретарем ЦК ЛКСМ Грузии. Нас разделяла, как говорится, только гора, и потом, когда я стал секретарем Ставропольского крайкома партии, мы рядом как-то держались. Он очень активно действовал, проявлял инициативу, поднимал острые темы. На него и замахивались, и покушались — устранить хотели, потому что вся эта публика, которая тайно темные делишки свои обстряпывала, в таких секретарях и таких руководителях не нуждалась. Как-то у нас была встреча, во время которой мы долго-долго беседовали. Будучи секретарем ЦК, я всегда уходил в отпуск поздно: надо было убрать во всех почвенно-климатических зонах хлеб, обмолотить, сдать и утвердить на Верховном Совете и в Политбюро хлебофуражный баланс страны — только после этого имел право на отдых. В общем, приехал в Пицунду, Эдуард Амвросиевич (в то время первый секретарь ЦК Компартии Грузии. - Д. Г.) меня встретил, и вечер мы провели вместе. Долго потом у Черного моря ходили — это любимые мои и его места, и там от него и услышал: «Ну все, Михаил Сергеевич, дошли уже до предела! Все заржавело, прогнило — нельзя в таком состоянии дальше оставаться». Я произнес: «Согласен с тобой полностью». Это признание ему дорого обошлось (поскольку далеко идущие имело последствия) — я, когда стал генсеком, министром иностранных дел его пригласил. Удивлен он был страшно: «Ну, хватит — один грузин уже был». — «Это серьезное предложение, — настаивал я, — я с такими-то, такими-то поговорил, и все за тебя, твою кандидатуру поддерживают»... — Михаил Сергеевич, перестройке недавно исполнилось 25 лет: спустя четверть века вы поступили бы так же, как в 1985-м? — Вообще-то, дату перестройки уточнить надо, потому что 25 лет прошло со дня апрельского пленума. Конечно, последующего без него не было бы — он потянул за собой всю, так сказать, цепочку, но по-настоящему перестройка началась после ХIХ партийной конференции: своими модернизационными планами и процессами она охватывала буквально все. Сейчас, когда о модернизации говорят, подразумевают прежде всего промышленность... — ...а тогда на первом месте была идеология... — Знаешь, если нет того, что мы называем системой, способной вовлечь, объединить людей вокруг большой цели, толку не будет. Я, вообще-то, нынешнюю линию российского руководства на модернизацию поддерживаю — это верно, но мы все никак ее не закончим. Думаю, что модернизации подлежит все, в том числе и общественные институты — должна функционировать система, которая может это нам обеспечить. — Простите, что я вновь к своему возвращаюсь вопросу, но если бы вы начинали перестройку сегодня, поступали бы, как тогда, или внесли бы какие-то коррективы? — В принципе, то, что мы делали, было правильно. — Тем не менее план какой-нибудь был или события развивались спонтанно? — Нет, плана такого, как расписание поездов пассажирских, не составляли, но ведь еще Андроповым была создана группа — я ее возглавлял! — по реформированию экономики и вообще нашей системы. Хотя это я сейчас уже сбиваюсь, потому что он такого поручения не давал, задачи реформирования системы не ставил. Думаю, Андропов в своих планах и возможных реформах так далеко не пошел бы — с его жизненным опытом, всем тем, с чем он был связан, решиться на это было невероятно трудно. Ты же помнишь, с чего он в свои первые дни начал? ...Если при нем мы, группа людей, все-таки провели встречи со всеми главами научно-исследовательских институтов, с руководителями отраслевых направлений Академии наук, с представителями регионов, республик. Надо было понять, где мы оказались, — Андропов же правильно в ту пору сказал: «Мы не знаем страны, в которой живем». Вот, соглашаясь с ним, мы и начали ее узнавать — так родились анализ, оценка ситуации и планы относительно того, что надо сделать. Мы, например, считали, что без серьезных перемен в машиностроении никакая модернизация и никакая высшая производительность труда не получится. 100 бумаг, 100 записок лежало у меня и у Николая Ивановича Рыжкова — с этого начиналось, и я даже больше скажу: необходимость перемен ощущалась задолго до нас. Ну что такое косыгинская реформа? Это опять же попытка, понимание того, что со страной надо что-то предпринимать, причем она родилась в партии, и опять же ее похоронили. Я Алексею Николаевичу Косыгину на отдыхе как-то сказал: «Что же вы реформу свою не отстаивали?». — «Ну а вы, — он спросил, — как проголосовали?» (смеется). Я руками развел: «Как все...». Он вздохнул: «Такой вот и результат».
«ПЫТАЛСЯ ЛИ ЗАПАД ЗАВЕРБОВАТЬ МЕНЯ В АГЕНТЫ ВЛИЯНИЯ? НЕ ТАКОЙ ОН ТУПОЙ, ЧТОБЫ ГЛУПОСТЯМИ ЗАНИМАТЬСЯ» — Вы провели, слава Богу, много реформ, но особенно важным мне представляется еще и то, что на ваших руках нет крови. Определяющий, согласитесь, момент... — Что ты — это самое главное! Мое кредо было: все через демократию, через свободу слова и без крови... — ...а ведь сколько раз могли к силе прибегнуть. Другой бы на вашем месте... — Ну, без этого тем не менее не обошлось — наверное, так не бывает! Все-таки кровь пролилась, но это совсем не то, что могло вспыхнуть в нашей стране, если бы неконтролируемые развернулись процессы. Можно было не только еще одну гражданскую войну получить... — ...мировую разжечь... — Все, что угодно. Мы же вооруженными были до... Даже не до зубов, хотя зубы (смеется) там ни при чем. — Бывший начальник охраны президента Ельцина Александр Коржаков сказал мне, что и вы, и Борис Николаевич панически боялись спецслужб, — это правда? За вами, интересно, следили, вас слушали? Были какие-то тайные рычаги влияния на вас? — Ну, у Бориса, я думаю, прямо на поверхности это лежало, что однажды меня даже поразило. Перед тем как мне предстояло уехать на отдых, перед августовской всей эпопеей, связанной с путчем, мы сидели втроем: я, Борис и Назарбаев — беседовали. Договаривались, что будем делать, потому что у нас уже была разработана с участием республик программа по выходу из кризиса, был завершен проект Союзного договора (мы его опубликовали), и, наконец, в июле 91-го прошел пленум, где новую обсуждали программу. По сути, речь шла о том, что мы должны брать ее за основу, и если эти материалы читаешь, сразу же видно: для Союза социал-демократический проект вырисовывался, даже если такое название там и не употреблялось. — Вы же и будущие посты, насколько я знаю, в ходе этой беседы распределяли? — Да, но Борис все время метался, подскакивал, бегал куда-то. У него же на опасность чутье какое-то животное, прямо скажу, было. — Хм, а вы разве не понимали, что Крючков в это время вас слушает? — Ну-у, я исходил из того, что они слушают все... — ...и всю жизнь... — Я сейчас вперед забегаю... Когда я перестал быть президентом, в доме, где мы жили, начали вытаскивать все, что подавалось нам как защита и обеспечение безопасности информации. Оказалось, под всей нашей квартирой были подслушивающие устройства расставлены. Это нормальная страна? Разве так можно? — Однажды, я знаю, молодая журналистка спросила вас: «Михаил Сергеевич, а вы до сих пор агент ЦРУ?». Даже не дрогнув голосом, вы ответили: «Да». Она растерялась: «А почему?». — «А потому, — вы признались, — что хорошо платят»... — Это, кстати, не так давно было — в 96-м году в Петербурге, во время моего хождения как кандидата в президенты России на встречу с избирателями. Симпатичная девочка лет 16-ти — я смотрел на нее и поражался: откуда? — Тем не менее немало людей, даже серьезных, до сих пор уверены, что вы агент ЦРУ... — Вот видишь! Столько всего повидали, прошли непростой жизненный путь, а в конце его в детство впадают. — Известный украинский поэт — в прошлом ваш горячий сторонник и соратник Борис Олийнык — издал в начале 90-х эссе «Два года в Кремле, или Князь Тьмы», где утверждал, что вы являлись агентом влияния Запада... — Я, честно говоря, поражен — мы же с ним в дружбе были... Потом уж ему, думаю, стыдно стало. Хотелось, видимо, прислониться куда-то — украинцы говорят притулиться, да? — Точно... — Трудно Борису, наверное, было... Тем, кто оказался на стороне Горбачева, надо было продолжать начатое дело, а это непросто — куда легче болтать, критиковать. — Ну хорошо, но хоть когда-нибудь Запад пытался завербовать вас и сделать агентом влияния? — Слушай, исключено — не такой Запад тупой, чтобы глупостями заниматься. — В предыдущих беседах мы с вами много говорили о путче, а недавно Гавриил Попов сказал мне, что председатель КГБ СССР Крючков хотел заменить вас на Ельцина. Борис Николаевич, по словам Попова, об этом знал, но под нажимом демократов все-таки сыграл (и вы это мне подтверждали!) решающую роль в разгроме ГКЧП. Вы допускаете, что Крючков и впрямь хотел, чтобы Ельцин занял пост президента СССР? — (Задумчиво). Ну вот смотри... Когда дело дошло до того, что есть программа и подписание Союзного договора уже назначено на 20 августа (то есть основные направления проработаны и страна продолжает движение в направлении демократизации), тогда в партии страсти и разгорелись. Достаточно сказать, что в 89-м году 35 первых секретарей выборы на I съезд народных депутатов СССР проиграли. — О чем-то же это свидетельствовало... — Конечно. В их распоряжении была вся власть, — тот самый административный ресурс, о котором мы много теперь говорим, — но ничего же не получилось. Это первое. Второе. Они были вправе рассчитывать на то, что не останутся без работы, и так и вышло — мы обо всех позаботились, но самое интересное в том заключалось, что на самом-то съезде 86 процентов народных депутатов оказались коммунистами (до того было максимум 40-47 процентов). Трудно ведь себе даже представить, в насколько острой ситуации эти выборы проходили — в каждом бюллетене было от пяти до 17 кандидатур. Казалось бы, выбирай, отыгрывайся наконец-то, за все годы, когда такой возможности не имел, и все же люди голосовали за коммунистов — в чем же тут дело? На следующий день, когда мы собрались в Политбюро, чтобы обменяться мнениями, я пытался товарищей угомонить, потому что мозги в их головах, буквально за малым исключением, просто кипели. Я спросил: «Что случилось? Ну что вы переживаете? 86 процентов коммунистов — разве о таком когда-нибудь вы мечтали? И это — свободные выборы». Вот тут-то вдруг кто-то сказал (сейчас не вспомню уже кто, а может, и слава Богу, что запамятовал, потому что половина членов Политбюро была такого же мнения): «Да какие же это коммунисты?». — «Ах, вот вы чего хотите? — воскликнул я. — Вам подавай только нами посаженных, перед нами же отвечающих?». Тут-то они все поняли, и 17 декабря 90-го года на IV съезде народных депутатов СССР Сажи Умалатова выступила с предложением освободить Горбачева от должности президента по поручению группы «Союз», Лукьянова. Затем состоялись несколько пленумов, где постоянно поднимался вопрос о том, что Горбачев должен уйти или, если хочет остаться, продолжать ту работу, на которую они рассчитывают, но в открытой политической борьбе ничего у них не получилось. — Опыта не было... — Не только — правда-то на чьей была стороне? Так-то! Если бы они таким пошли путем, неизвестно, как дело бы повернулось, ведь там же момент на одном из пленумов был. Я слушал, слушал и чувствовал: обстановка все накаляется. Знаю, что там подготовленные были люди — в том числе и мой друг Егор Кузьмич Лигачев приложил к этому руку. Выступающие добивались, чтобы Горбачев не только увидел, что к чему, но и вылетел бы пулей из зала. Так и случилось — когда выступили основной оратор и кто-то из сибиряков, я встал и заявил: «Вижу, вы тут все спланировали, подготовили, но я должен сказать, что вы ошибаетесь и толкаете страну по неверному пути. Я ухожу в отставку». Встал и ушел... — Этого, думаю, не ожидал никто... — Они рты разинули и не знали, что делать. Три часа заседали, а я тем временем чай пил и с помощниками беседовал. Параллельно кто-то начал составлять списки сторонников Горбачева — туда около 100 человек записались: все разделились на тех, кто другую готов создавать партию, и тех, кто останется в КПСС.
— Так мог все-таки Крючков Ельцина в президенты СССР двигать? — Я тебе прямо скажу: он пытался. Это логично — с Горбачевым не получалось, и Ельцину, который был реальным действующим лицом и имел большую власть в руках, эту идею подбрасывали. — Иными словами, такая спецоперация планировалась? — Ну, название это слишком высокое.
«ВОПРОС В ТАКОЙ ПОСТАНОВКЕ: ОТДАВАТЬ ВЛАСТЬ — НЕ ОТДАВАТЬ? — НЕ ОЧЕНЬ МЕНЯ ТРОГАЛ» — Вы спустя годы сказали: «Считаю, что боролся тогда до конца, но против лома нет приема. В декабре 91-го года уже ничего нельзя было сделать — я видел, сколько вокруг меня мурла, и Ельцин не худший из них. Жизнь подбрасывала мне такие разочарования, что не дай Бог: меня предавали не только политики, о чем хорошо известно, но и люди, с которыми связывали десятилетия личной дружбы». Как чисто по-человечески вы чувствовали себя, отдавая такую власть? Я просто хорошо помню ваше обращение к народу и ваше признание: «В силу сложившейся ситуации с образованием Союза Независимых Государств я прекращаю свою деятельность на посту президента СССР»... — Знаешь, вопрос в такой постановке: отдавать власть — не отдавать? — не очень меня трогал. Сколько ни обвиняли меня во властолюбии, я никогда не просился на большую должность, не хлопотал о повышении — процесс шел всегда сам собой. Видимо, то, что я из себя представлял, и то, что по мере накопления жизненного опыта из меня получалось, позволяло многим надеяться, что Горбачев не подведет, что какую-то ставку на него делать можно. После смерти Черненко 10 марта 1985 года на следующий день надо было проводить заседание Политбюро и пленум, чтобы решать вопрос о новом генсеке, но я даже тогда колебался. В конце концов, рассудил так: это будет просто несерьезно с моей стороны, потому что я оказался самым молодым членом Политбюро...
— Люди скажут, подумал: «На кой черт вы тогда там нужны, если у вас при любой ситуации коленки дрожат?». Вот и решил для себя: «Если предложат, уклоняться не стану», но все попытки завести со мной до этого разговор пресекал. Раису Максимовну, кстати, в известность поставили: «Ты должна знать... Ситуация такая, что завтра жизнь — и страны, и нашей семьи! — может здорово измениться. Если предложат возглавить Компартию (до меня доходят уже слухи, что такое не исключено), я уклоняться не буду, согласие дам». Видно, чутье женское что-то ей подсказало, потому что она спросила: «А тебе это нужно?» (смеется). Я ответил: «Речь не обо мне идет, а о стране».
— «Ельцин, — сказали однажды вы, — это моя ошибка», однако без вас он не смог бы ни появиться в Москве, ни проявиться как тот Ельцин, которого все узнали, ни стать президентом России, то есть своими руками вы привели наверх человека, который, однако, быстро забыл сделанное ему добро. Сожалеете теперь о том, что его выпестовали? — Да, думаю, это была ошибка — я же ее еще усугубил... Когда увидел и понял, что на Ельцина положиться нельзя, надо было отправить его на другую должность... — ...а вы сохранили... — Видишь ли, когда он всю эту свалку затеял, пленум (октябрьский 1987 года. — Д. Г.) буквально разметал его, чуть ли не на куски разорвал, а ведь сначала ничто такого поворота не предвещало. Все шло по накатанной колее: заслушали доклад (Генерального секретаря по случаю 70-й годовщины Октябрьской революции. — Д. Г.) — обсудили его, приняли. «Что-то еще есть?». — «Нет». Лигачев уже закрывал пленум, и я говорю: «Подожди — Ельцин еще руку тянет» (смеется). Вот, понимаешь, любовь, так сказать, Горбачева к Ельцину... Нет, я действительно хорошо к нему относился. — Любили его? — Любил?.. (Пауза). Дали, короче, ему слово, он сказал то, что теперь известно. (Борис Ельцин, возглавлявший тогда московскую парторганизацию, попросил об отставке, назвав три основные причины своего ухода: неудовлетворительная работа Секретариата ЦК, медленный темп перестройки и формирование культа личности Горбачева. — Д. Г.). Сразу же обмен мнениями последовал — никто же не думал, что такая схватка получится. 24 человека выступили... — ...и растерзали его? — Места живого не оставили. Борис ошарашен был... Я его прямо спросил: «Ну, как к этому относишься?». — «За некоторым исключением, — он ответил, — все правильно». — «Возьмешь свое заявление назад?» — я продолжил. — Дали ему, таким образом, шанс? — Да, все шансы были использованы, но он отказался: «Нет. Все-таки нет». Ну и ладно... Приняли короткое решение: признать это выступление ошибочным, и тогда же пленум поручил Политбюро в ближайшие дни рассмотреть вопрос об отставке Ельцина на пленуме Московского городского комитета партии. — Это правда, что после того, Московского, пленума Ельцин вспорол себе ножницами живот? — Чуть не сказал: «Может, и хорошо было бы, кабы живот» (смеется). — А на самом деле? — На самом-то деле канцелярскими ножницами по ребрам чуть царапнул — не дай Бог, чтобы острия не сорвались и вглубь не ушли. Это была симуляция, причем поведение его было весьма интересным. Это же накануне ноябрьских праздников произошло, но на трибуне он как кандидат в члены Политбюро оставался. Настроение у него было хорошее, и всем своим видом Борис показывал: все нормально и все ему нипочем. Звонил мне числа 3-го, еще до праздников: «Можно я останусь?» — представляешь? «Ну, ты... — я выругался. — Ты что наделал? Зачем взорвал ситуацию?»... Как теперь рассказал Полторанин, его ближайший соратник, Ельцин рассчитывал — у него была соответствующая информация, и в результате сложилось такое мнение — что стоит ему поднять вопрос на пленуме, как секретари и прочие... — ...последуют тут же за ним... — ...разнесут вообще этот пленум, Политбюро и так далее. Разнесли, только его самого... — Не знал он родную партию... — Абсолютно — у него головокружение такое было... «Я же тебе предложил взять свое заявление назад», — напомнил ему. «Да». — «Ну, так вот, — произнес, — будем рассматривать его на пленуме городского комитета партии». Потом какое-то время проходит, и мне докладывают: «ЧП». — «Какое?». — «Ельцин...». — «Да что за черт?! Ну что там еще с ним?». — «Он, — говорят, — в комнате отдыха лежит окровавленный». Что случилось? Ничего особенного — объясняют. Трудно сказать, что это, но, скорее всего, попытка симуляции суицида. — Позднее, после 91-го года, вы заявили: «Руки я Ельцину не подам», — и тем не менее, когда Борис Николаевич скончался, пошли на его похороны. Что вас на это подвигло: человеческое участие, готовность простить, примириться, встать выше личной неприязни перед лицом вечности? — (Пауза). Думаю все-таки, что поступил правильно.
— Вы недавно сказали: «Перестройка победила — это я проиграл как политик». Что вы имели в виду? — Я и сейчас так считаю, хотя многие убеждают меня, что чего-то там не додумал. Да, говорю, перестройка оборвалась, но не сама по себе провалилась — ее сорвали. Не удержали мы процесс под контролем, тем не менее все, что она начала, будет продолжаться и набирать силу. Что же меня касается... так получилось... — В моем понимании вы человек, который изменил мир, а что сами о своей роли в истории думаете? — Если честно, в размышлениях над этими вопросами я не убиваюсь, часто даже так говорю: история — дама капризная, так что пускай сама разбирается. Мы старались! Старались... Эта фраза на могиле немецкого канцлера Вилли Брандта высечена. Он просил: «Пожалуйста, не нагромождайте на надгробном камне ничего — напишите лишь два слова: «Мы старались». ...Мы, повторяю, старались, и если послушать при случае, что говорят о перестройке на Западе, это поразительно. Я просто не буду сейчас повторять... — Это правда, что уже после вашей отставки Маргарет Тэтчер спросила вас: «Михаил, а тебе не хочется еще порулить?»? — Это лет пять назад было — мы с Ириной в Америку направлялись... Там целая программа была расписана (я регулярно езжу по приглашениям в разные страны читать лекции — это источник моих заработков), а тут так совпало: Маргарет исполнилось 80 (теперь-то уже больше). Мы с Ириной в Лондон заехали, вручили ей сувенир и по-домашнему так сидели втроем, беседовали... Настроение у Тэтчер было хорошее (хотя здоровье уже не то), и она вдруг спросила: «Михаил, а тебе не хочется порулить еще?» (смеется). «Нет, Маргарет! — я ответил. — С меня хватит!». — «А я, — сказала она, — не против». Потрясающе! — Михаил Сергеевич, а ностальгия по СССР сегодня у вас есть? — Есть, и я открыто высказываюсь, что была одно время идея (она стала проектом, ею всерьез занимались!) создать объединенное экономическое пространство четырех стран: трех славянских и Казахстана. Это крупная идея была, и, кстати, там уже десяток или два было подписано соглашений (еще около 70-ти надо было подписать), но пришло новое украинское руководство, пришел Виктор Ющенко... Откуда он взялся, черт его побери! Вот берутся такие откуда-то, понимаешь? Мы встретились как-то за рубежом, и он пытался меня убедить... — ...в том, что Бандера — герой? — (Смеется). Я вот опять повторяю: хорошо бы сейчас к этой идее вернуться — там же много лежит подготовленных документов, часа своего ожидают. Надо бы довести этот процесс до конца, разобраться, людей, если нужно, спросить.
«НА МОЙ ВЗГЛЯД, ПРОЕКТ МАССОВОГО ЗАВОЗА ВО ВЛАСТЬ ЛЮДЕЙ ИЗ САНКТ-ПЕТЕРБУРГА НЕ ОПРАВДАЛСЯ» — Сегодня Россией управляют Дмитрий Медведев и Владимир Путин, а вот вы — человек, которого, Ильфа и Петрова цитируя, с полным правом можно назвать отцом русской демократии, как считаете: эти два лидера продолжают курс на укрепление гласности и плюрализма мнений, который заложили в Советском Союзе вы? На мой личный взгляд, в России сейчас той демократии, что зародилась при вас, нет — согласны? — Думаю, что они, несомненно, привержены демократии, но... — ...но по-своему... — ...но все-таки взгляды свои пересмотрели и изменили. Я с Путиным-то давно связан — мы с ним контакты поддерживали, — и, по-моему, он был настроен достаточно прогрессивно. Сейчас тем не менее, когда и тому, и другому вдруг начали говорить, что вроде их курс перестроечный напоминает, что они, видимо, хотят по пути Горбачева идти, оба пытаются всячески откреститься... — ...отмежеваться... — ...как черт от ладана. Думаю, что это они напрасно... — Вас не смущает, что в окружении первых двух лиц практически все из Санкт-Петербурга? Как раньше, в СССР, Днепропетровск был, так Питер в нынешней России, выходит, кузница кадров? — Я уже однажды сказал, выступая в прессе, что, на мой взгляд, проект массового завоза во власть людей из Санкт-Петербурга не оправдался. Думаю, после нашей с тобой беседы, где я это еще раз повторяю, зубы у них будут скрипеть точно. — Мне было неприятно, признаюсь, наблюдать, как примерно в одни дни по-разному праздновалось два юбилея — ваш и Бориса Николаевича Ельцина. 75-летие Ельцина отмечалось как национальный праздник: широко, мощно, в Кремле, в присутствии первых лиц, а ваше прошло незамеченным: первые лица не только не приехали — не поздравили, не наградили... — Видишь ли, в чем тут фокус... Если бы я свое дело перестроечное продолжал, разграбления страны не было бы — думаю, она бы и не разбежалась. Сейчас ведь, судя по регулярным опросам, многие — до 60-ти процентов! — сожалеют о распаде Союза, но когда им ставят вопрос: «А возродить СССР вы бы сейчас хотели?», сказать: «Да!» почему-то боятся. Всего 9-10 процентов эту идею поддерживают. — «У России, — уверенно заявили вы, — может быть только одно будущее — демократия». Вы до сих пор в это верите? — Безусловно — другого ни у кого нет. — Ваша мать Мария Пантелеевна — украинка, в том числе и поэтому вы не можете не думать о будущем Украины. Каким оно вам представляется? — Вместе с Россией — вот самый главный мой тезис, а значит, тоже должно быть демократическим. — Украину чуть ли не впервые заметили в мире, когда рванула Чернобыльская АЭС, поэтому обойти эту трагедию стороной я не могу. «Чернобыль, — признались недавно вы, — сделал меня другим человеком». Другим в чем? — В понимании, прежде всего, что очень много внимания мы должны уделять экологии — и землю, и наши реки беречь. Вообще, размышляя о будущем, о том, какой должна быть страна, экологическую тему я бы сегодня назвал все-таки главной. Думаю, что дихотомия эта (последовательное деление на две части. - Д. Г.), выбор между капитализмом и социализмом ушел уже в прошлое, но исторический опыт двух этих укладов заслуживает дальнейшего углубленного изучения. Будущее, мне думается, за интегрированным обществом, где сохранены все ценности, которые себя оправдали и, как можно надеяться, позволяют вперед двигаться, но для этого надо решиться на многое... О чем ты, напомни, спросил, а то я зарапортовался... — О Чернобыле... — Вот я как раз и говорю, что нам такое нужно общество и общественные институты, при которых человек был бы уважаем, жил бы достойно. Чтобы страна открыта была для всех и сотрудничала с остальными, чтобы мы преодолели разрыв, который произошел между человеком и природой, потому что к старому лозунгу: «Человек — царь природы» возвращаться нельзя.
— Когда первый раз вы встретились с Рональдом Рейганом, журналисты спросили у него: «Ваше впечатление о Горбачеве?», и он ответил двумя словами: «Твердолобый большевик». Почему американский президент так вас охарактеризовал, как считаете? — Ну, такой я и есть (смеется), хотя большевизм, сталинизм, революционизм — все то, что мы пережили и уроки из чего надо усвоить, — критикую нещадно. Я, правда, тоже охарактеризовал Рейгана так, как он того заслуживал (думаю, моя оценка верна и сегодня), — я сказал, что это, по-моему, динозавр (смеется) — Нет, и, я думаю, переход на социал-демократические рельсы был самой большой переменой. Все-таки в Коммунистическую партию я вступил десятиклассником — этим даже гордился! Советовался с отцом (он стал коммунистом на фронте), с дедом (старый партиец был), и оба они горячо мое решение поддержали. Думаю, что, вообще, без пребывания в партии не был бы тем, кем стал, — ну кто бы еще смог что-то из Горбачева слепить? Конечно, многое зависело от семьи, а она у нас работящая была: и дед, и отец, и мать — все. Корни Горбачевых — из Воронежа, а Гопкало по линии матери — из Чернигова. Кстати, и у Раисы Максимовны отец с Черниговщины. Во мне изменения произошли все-таки, я бы сказал, в рамках социалистического взгляда и поиска новых путей. Думаю, что появившийся в последнее время социализм с человеческим лицом, с экологическими взглядами на мир и окружение — это то, что нам нужно, но от капитализма тоже следует многое взять — этого стесняться не надо. Имею, правда, в виду не тот дикий капитализм, который нам навязали, когда страну разграбили, на куски разорвали, и сейчас черт знает где мы вообще оказались... — Все грабят и грабят, и есть еще что воровать... — Есть! Удивительно Россия богата!.. — Несколько лет назад, когда мои родители отдыхали в Карловых Варах, с папой произошел поразительный случай. Пришел после прогулки в ресторан, что-то себе заказал, и вдруг дверь открылась и в сопровождении двух охранников в зал вошли вы. Свободных мест, кроме как за столиком с папой, не оказалось, вы подсели, и завязалась беседа (когда папа вернулся к себе в номер, на вопрос мамы: «А где ты так долго был?» — он ответил: «С Горбачевым обедал»). В частности, вы рассказали о том, как впервые получили доступ к архивам и увидели под расстрельными списками подписи Сталина и его подручных, но, насколько я знаю, в 10 классе вы сочинение написали «Сталин — наша слава боевая, Сталин — нашей юности полет» и получили за него оценку «отлично». Прошло столько времени, столько всего мы узнали, и сегодня вдруг наблюдаем в России (да и в Украине) удивительную трансформацию, когда общество вновь востребует Сталина. Снова его портреты несут на знаменах, снова ему устанавливают памятники — в частности, совсем недавно коммунисты увековечили генералиссимуса в Запорожье... Ваше отношение к отцу всех времен и народов каково? — Ну, во-первых, я уже очень много знаю о нем и не могу согласиться с теми, кто пытается сейчас, используя такие события, как годовщина победы над фашистской Германией, обелять Сталина и создавать вокруг него ореол. Явно это был человек какого-то демонического склада, страшно трусливый... Боялся, никак места себе не находил, потому что чувствовал: творит черные, бесчеловечные дела. После ухода Хрущева — или после того, как его ушли! — с поста первого секретаря ЦК КПСС (тогда должность главы партии так называлась) кампания по реабилитации жертв сталинских репрессий была фактически свернута, тем не менее много уже успели подготовить разоблачительных материалов, и я испытывал потребность к истории этой вернуться. Мы приняли решение Политбюро и создали специальную комиссию, которая вновь занялась реабилитацией, — поднимали документы, восстанавливали по крупицам буквально, как все в стране происходило. — Сердце сжималось, когда со всем этим ознакамливались? — Невероятно! Такое впечатление складывалось, что мучениями других Сталин упивался: сидел и смотрел, как этот процесс идет, наслаждался... — Иезуит... — Больше, чем иезуит, хуже, и знаешь, мне абсолютно понятно, почему он Ивана Грозного так высоко ставил. Представляешь, в области направлялись разнарядки: первый пункт — 10 тысяч, например, расстрелять, второй — столько-то в лагеря направить, так вот, исполнители лимита на расстрел просили добавить: выделенного количества им не хватало. Что же для этого надо было с людьми сделать? (Горько). Общество было изуродовано, поэтому никогда, ни при каких условиях прощать эту жестокость нельзя. Столько мы потеряли народу — страна вообще была массовыми репрессиями выбита из колеи. — Во время перестройки стала активно возрождаться церковь: в храмы немедленно потянулись со свечками бывшие коммунисты, секретари обкомов стали вдруг верующими... Вы, утверждавший тогда, что атеист, им до сих пор остаетесь? — Сегодня вы по-прежнему атеист? — Да, и этого не скрываю, но в последнее время слова такого стал избегать: я, говорю, агностик. — В пору вашего президентства о вас ходило множество анекдотов, причем, что самое интересное, они были совсем не злые. Есть ли у вас любимый анекдот о себе? — Я не скажу, что любовь к этому жанру испытываю, тем не менее отношусь спокойно. Я знаю два анекдота — очень, конечно, неоднозначные, а самый знаменитый все же о пьянке. Стоит очередь, люди сердиты, накалены, и один из них не выдерживает. «Сейчас, — говорит, — пойду в Кремль и этого Горбачева убью». Часа через полтора возвращается. Его спрашивают: «Ну что?» (а хвост вьется такой — только чуть-чуть продвинулся). Он: «Туда очередь еще больше», но тут, конечно, уже не до смеха — совсем не до смеха... Ну и еще один анекдот. 90-й год, осень, очереди осаждают буквально все магазины, всеобщее недовольство, Горбачев в размышлениях невеселых... надо бы посоветоваться, но с кем? — мнение ближайшего окружения уже известно. «Пригласите-ка, — просит, — Сталина». Приходит тот: «Здрасьте!». — «Здрасьте!». — «Иосиф Виссарионович, хочу совета спросить — вы видите, что происходит...». — «Да-да, вижу. Очень тяжело, очень». — «Но у вас-то ведь были ситуации и похуже. Что посоветуете-то?». Он: «Трудно даже что-то сказать, поэтому только два совета могу сейчас дать. Первый: расстрелять всех членов Политбюро» (это типа по-сталински). — Принимается... — «Ну, ясно», — говорю. «А второе, — он продолжает, — перекрасить здание ГУМа в розовый цвет». (Недавно стоял на параде, посвященном 65-летию Победы, и смотрел: действительно, он сейчас какой-то зеленый. Я еще в шутку подумал: «Надо все-таки попросить перекрасить»). Я удивился: «Товарищ Сталин, зачем?». Он хмыкнул: «Я так и знал, Михаил, что по второму вопросу возникнет непонимание, но главное, что по первому расхождений у нас нет» (смеется).
— «Мы с Раисой Максимовной, — признались однажды вы, — были привязаны друг к другу насмерть». Большая была любовь? — (С грустью). Большая. — Вы, я знаю, с ней часто советовались, она была вашим ближайшим другом, и после ее смерти возник, естественно, жуткий вакуум. Вам сегодня по-прежнему ее не хватает? — Да, несомненно — это самый близкий мой человек и друг очень верный. В Раисе все сочеталось: это была красивая женщина (для меня красивая), умная и преданная до конца, готовая броситься в мою защиту на кого угодно. Тогда ходило много разговоров о том, что она вмешивалась в политику, но Раиса Максимовна страшно политику не любила. Занималась (в женском таком плане) культурными вопросами, религиозными — с точки зрения возвращения утраченных ценностей, храмов церкви. Тут она, действительно, много делала, и, кстати, украинским читателям будет интересно узнать, что Щербицкому она настойчиво говорила: «Владимир Васильевич, ну отдайте вы церкви Киево-Печерскую лавру». ...В свое время кто-то из нашей семьи ходил в Киев на богомолье и притащил икону — она у нас все время в углу стояла, так вот, от меня Щербицкому легче тогда было отбиться, чем от Раисы Максимовны. «Ну ее же все равно отдадут, — твердила она, — по всему чувствую, и вас согласиться заставят. Почему же вам по своей инициативе это не сделать?». В конце концов, Владимир Васильевич согласился — это его было решение. — Вы где-то рассказывали, что любили с Раисой Максимовной гулять в любую погоду. Особенно она обожала прогулки в метель, и вы поэтически так заметили: «Метельная страна, метельный народ...». — Я и сейчас такого же мнения, а дождь — это любимая ее была погода. Я говорю, бывало: «Слушай, ведь дождь идет». — «Но ливня же нет, видишь?». — «Ну, хорошо»: берем зонты и идем... Ей и вопросы серьезные лучше было обсуждать на ходу. — Это правда, что после ее смерти вы не хотели жить? — Да, и однажды об этом даже сказал вслух. Понять меня можно, но все ребята мои... — ...и придерживались к тому же совершенно иного мнения. — Правда ли, что весь гардероб Раисы Максимовны вы сохранили в неприкосновенности? — Вы однолюб? — (Пауза). Хорошо это или плохо, но да. — И что же — желания снова жениться не возникало? — И не хотелось, и не хочется. — Писали между тем о вашем романе с какой-то калифорнийской миллионершей — что это была за история? — Дайана Саймон — хорошая женщина, мать троих детей и вдобавок создатель-организатор Международного Зеленого Креста в Америке. Когда она с этой своей оравой приехала к нам в Москву, мы с Раисой ее принимали, часами беседовали — так началась наша дружба. Муж ее богатым был человеком, с состоянием около миллиарда, но ее болезнь мучила... Сейчас стало лучше — это здорово. Она пишет мне письма, мы друзья. — Легендарный переводчик Виктор Суходрев, который переводил ваши переговоры с Маргарет Тэтчер, рассказывал мне, что она смотрела на вас абсолютно влюбленными глазами, и даже невооруженным глазом было видно, что Тэтчер находится во власти вашего мужского обаяния. Вы ощущали, что госпожа премьер-министр Великобритании в вас влюблена? — А он, видите, и переводить успевал, и об этом еще думать... — Видишь (разводит руками), талант... Кстати, Маргарет и с Раисой была в очень добрых человеческих отношениях, у них сложился контакт. Мы бывали у них дома, еще когда она премьером была, и потом, уже после, в квартире. Маргарет разной бывает: одна — когда закипает яростью и со всей страстью ведет диалог или дискуссию, и совершенно другая — в обстановке домашней. Очень элегантная, на редкость внимательная... — Правда ли, что, на ваш взгляд, сыграть Раису Максимовну в кино могла бы Чулпан Хаматова? — Я Чулпан как актрису люблю (недавно у нее третий ребенок родился, и я ее поздравил). Когда-то меня немецкий журнал «Шпигель», по-моему, попросил назвать актеров, к которым неравнодушен, но поскольку в каждом поколении свои выдающиеся имена, я ответил, что из сегодняшних молодых выделяю Евгения Миронова и Чулпан.
— Генеральный секретарь ЦК Компартии Советского Союза, первый и последний президент СССР, лауреат Нобелевской премии мира, президент Горбачев-фонда, человек, изменивший историю... О чем, оставаясь дома один, вы, как правило, думаете? — И вы его использовали? — Ну, чтобы предельно быть честным перед собой и читателями «Бульвара Гордона», должен признаться, что использовать по-настоящему так и не смог, но знаешь, что интересно? Если затеваются большие, крупномасштабные реформы, в мире не зарегистрировано ни одного случая, чтобы их довел до конца тот, кто начинал. — Девять лет назад вы сказали мне: «Счастливых реформаторов не бывает»... — Потом я назад стал откручивать... Как навалились все на меня: «Да как же ты можешь так говорить?»... — Сегодня вы счастливы? — Безусловно, хотя кто знает, что такое счастье? — Это правда, что каждое утро вы проходите шесть километров пешком? — На вопрос: «Что вам категорически в себе не нравится?» — вы ответили: «Мой вес — при виде хорошей свиной ножки возникает искушение нарушить диету»... — А если еще украинское сало увижу — хорошего засола, с прожилками, с прорезью... Господи, потрясающе! — В свете антиалкогольной кампании, которую в народе до сих пор все хорошо помнят, какие у вас сегодня отношения с алкоголем? — Какие были (смеется), такими они и остались. — Можете себе что-то позволить? — Ну, сказать, что мне хотелось когда-нибудь выпить, я не могу. Веришь ты или нет... — ...верю... — ...никогда не тянуло, что называется, принять рюмку-другую, но если на этом остановлюсь, читатели скажут: «Ну и врет Горбачев Гордону!»... Бывало, что и выпивали... — Опять же, со слов государственных деятелей, которые с вами работали, я знаю, что в пылу полемики вы могли припечатать собеседника крепким общенародно-русским словцом. Эта любовь к ядреной лексике сохранилась? — А как же! — Иными словами, когда нужно было оппонента убедить... — ...или подальше послать... — ...вы ею пользовались? — Неоднократно. — Говорят, что вы были со всеми всегда на ты — так находить общий язык проще? — «Я старую одежду люблю, — как-то признались вы, — привычную, и дома вообще хожу, как бомж». Трудновато представить Михаила Сергеевича Горбачева в виде бомжа — как это, если не секрет? — Да нет, просто дома у меня набор вещей есть расхожий, которые пора бы выбросить (смеется)... Я и сейчас так одеваюсь... — Кто подбирает вам костюмы, рубашки, галстуки? — За этим Иришка следит, дочка. Она беспокоится — тут я ей не помощник. — За модой вы поспеваете? Обращаете внимание на то, что еще носят в этом сезоне, а что уже нет? — Дочка следит — она и должна поспевать. — Что вы сегодня читаете? — В первую очередь все-таки то, что с политикой связано, с историей, экономикой, с текущими международными делами, — уже ко всему этому прирос. Утро мое начинается с того, что встаю, как правило, в семь-полвосьмого (в основном в семь) и слушаю радио. Потом телевизор включаю, смотрю там обзор новостей... — Нет (удивленно) — и никогда не любил. — Но это правда, что фильм «Груз-200» смотрели? — Да. — Шокировал? — Не то слово! — На ваш взгляд, это надо показывать? — Все-таки да. (Пауза). Ты вот спросил: «Любите ли сериалы?», и я сразу сказал: «Нет», но смотрю все же те, которые для меня интересны: или политические, или социально-содержательные...
— Фильм «Брежнев» с Шакуровым в главной роли видели? — Да. Неплохо поставлено, близко к реальности. — Брежнева в исполнении Сергея Каюмовича вы узнали? — Конечно. Шакуров молодец, сыграл здорово. — Есть же картины, где играют уже вас... — По-моему, нет, хотя... Ну да, как же! «На Дерибасовской хорошая погода, или На Брайтон-бич опять идут дожди»... Там Леонид Куравлев Горбачева изображает. — Далек он от вас? — Да нет, все нормально. Пойдет... — Вы, насколько я знаю, дружили с прекрасным режиссером и актером Олегом Ефремовым... — Что вас сближало, что у вас было общего? — Не знаю и даже объяснить не могу. Когда-то — ему 65 лет исполнилось, а я уже был в отставке — мы собрались в ресторанчике при МХАТе имени Чехова — там есть внизу небольшой. Был Михаил... (пытается вспомнить), его тоже теперь нет... — Ульянов? — Ну да, Ульянов — вот что такое старость, ты понимаешь? Галя Волчек была, Майорова Лена, которая потом сгорела... Сидим, в общем, за Олега выпиваем... Он же никогда не пьянел, черт, а я, если чуть-чуть выпью, уже хорош... — Он и не трезвел никогда — это было его обычное состояние... — Да-да-да! (Смеется). Олег говорит: «Слушай, а ты что, ушел — и все? (мы на ты были). Нет, так не годится. Давай начинай работу! Будем социалистическую партию создавать, и бери меня вторым секретарем». (Смеется). — Вы же еще сыграли самого себя в художественном фильме Вима Вендерса «Так далеко, так близко!». В кино тяжело было сниматься? — Да нет — я просто сидел за столом и газеты читал. Вдруг киношники подошли: «А что, если мы сейчас зададим вам пару вопросов, а вы ответите, порассуждаете?». Ну, я и порассуждал... — Вы, я замечу, удостоились премии «Грэмми» за озвучание детской сказки Прокофьева «Петя и волк»... — О-о-о! Это мы вместе с Биллом Клинтоном и Софи Лорен текст читали. — Хорошая, однако, компания... Интересно было с ними работать? — Просто чудесно, и вообще, ремесло актерское мне по душе. Люблю артистов, люблю кинофильмы! Наверное, не больше всех в России картин смотрю, тем не менее очень много. — Знаю, что вы и петь любите... — ...«Мы любим петь и смеяться, как дети...». (Смеется)... — ...а особенно хорошо вам удавался романс «Утро туманное, утро седое», который Раиса Максимовна называла гимном перестройки. Почему она так считала? — Потому что я каждое утро его исполнял — с этого как бы день начинался... — Зная, как вам удаются украинские песни, в конце беседы я хочу предложить первому и единственному президенту Советского Союза, лауреату Нобелевской премии спеть экспромтом на украинском языке... — Ну ты даешь (смеется)... У сусiда хата бiла — да? Мне еще эта нравится: почти всегда, как подопью, так ее обязательно вспомню. Сперва какую-то из этих песен исполню, а затем прочитаю еще по-украински тост. (Поет) : Пиймо, панове, пиймо, братове, Это как раз то, что можно в любую социал-демократическую программу записать (смеется). — Дорогой Михаил Сергеевич, хочу прежде всего поблагодарить вас за то, что уделили мне столько времени. Раньше, помните, говорили: «Спасибо дедушке Ленину за наше счастливое детство!», так вот, спасибо Михаилу Сергеевичу Горбачеву за нашу счастливую юность и за то, что в результате затеянной вами перестройки мы получили шанс быть людьми. Дай Бог вам здоровья, и я очень хотел бы, чтобы спустя почти 20 лет вы приехали в Украину (или, если вам так удобнее, на Украину — главное, чтобы приехали). Все-таки это Родина ваших предков, а значит, и ваша тоже... — Ну что же — раз уж мы договариваемся, приеду, и уж тогда много слов от души, от сердца будет сказано всем, кто в Украине живет. Это великая ведь страна, а вместе с Россией — невероятный огромный мир, без которого остальному мировому сообществу не обойтись. Киев — Москва — Киев
"Бульвар Гордона" , ноябрь-декабрь 2010 Часть 1 http://www.bulvar.com.ua/arch/2010/48/4cf5171ef364f/ |
|
XXI век станет либо веком тотального обострения смертоносного кризиса, либо же веком морального очищения и духовного выздоровления человечества. Его всестороннего возрождения. Убежден, все мы – все разумные политические силы, все духовные и идейные течения, все конфессии – призваны содействовать этому переходу, победе человечности и справедливости. Тому, чтобы XXI век стал веком возрождения, веком Человека.
|
English |
