МИХАИЛ ГОРБАЧЕВ: Мы решили праздновать и в России, и за рубежом. В Лондоне будет благотворительное мероприятие. За то время, что мы занимаемся детскими лейкозами, многое удалось изменить. Могу судить даже по нашей Петербургской больнице - раньше удавалось спасать только 10-15 процентов больных детей, а теперь 75-80. Но оборудование невероятной дороговизны, да и лекарства тоже, так что нормальная семья не может себе позволить лечение. Поэтому мы продолжаем свою деятельность, чтобы были деньги. И все равно не можем решить все проблемы. Государство в конце концов есть, и другие спонсоры этим занимаются. Хорошо, что благотворительность в России наконец прижилась, а то ведь, когда мы начинали и я еще был президентом, меня крыли тем, что благотворительности не место при социализме. Социализм должен все сам... Вот так мы потихоньку и приучали людей.

 

 

МГ: Конечно. Люди стали понимать, что это, может быть, самое важное - помогать друг другу. Даже, посмотрите, газеты стали писать: Миша вот такой-то, Ваня вот такой-то, нужна помощь. И люди находятся, выручают, и это здорово. НВ: Вам приятно, что Ксения занимается вашим юбилеем? Вам хотелось бы больше привлекать внучек к деятельности Фонда? Мне кажется, вдвоем они были бы отличной командой - Ксения такая уравновешенная, мудрая, а Настя...

 

МГ: А Настя - огонь! Я их никогда ни к чему не склонял, пусть сами выбирают. Я их не просто по-дедовски люблю, а еще и очень уважаю. Они интересные люди, всегда открыты для общения, для друзей, и бывает, что они расплачиваются за эту открытость - та же медаль, только с другой стороны. Есть же очень много предательства, и они уже обожглись. На девчонок большое влияние оказала дочь, Ирина - они все как подружки. И у всех носы Раисы Максимовны. А что касается Фонда - как они решат! Это Иришку пришлось нам в свое время с Раисой привлечь, но она сильнее по характеру. Правда, терпения у нее не всегда хватает - когда кто-то несет ложь, заводится с пол-оборота.

 

 

МГ: Знаешь, характер мой остался прежним, черт возьми! Я уже болею, пора бы утихомириться! Реагирую более эмоционально, чем нужно в этом возрасте. Но я что, меняться что ли буду? Я редко завожусь. Но, бывает, такая напраслина льется, такая грязь, что я возмущаюсь и посылаю подальше - вплоть до того, что матом крою. А по поводу критики... Меня каждый день критикуют, так что я уже... При этом я готов вести разговор по самым серьезным проблемам. Есть много людей, которые готовы обсуждать, хотят в чем-то разобраться, - это одно. А другие просто ни черта не понимают, только из-под стола вышел, и все он знает, оказывается. Черт возьми, тут вся жизнь уже прошла, и многое приходится заново обдумывать, а эти все всё знают. Но главное, в чем с возрастом убеждаешься, - что время необратимо, и высший закон справедливости касается всех.

 

 

МГ: Фонд ведет много политологических исследований. К тому же у нас регулярно проводятся конференции. На наших «круглых столах» обсуждается масса тем, но, конечно, главная - перестройка. Страсти такие кипят на наших встречах! Хорошо, при мне не могут драться! Но и мне достается... Политологов у нас больше, чем надо! Но у нас широкий взгляд на демократию - это не какая-то твердолобая левизна, точно так же, как и твердолобая правизна. Фундаментализм любой отвергаем. Знаешь, почему все идут сюда?

 

Потому что кто-то сказал: «Пока Фонд существует, будем считать, что все-таки демократия в стране есть». Хотя сейчас очень туго все идет. Я даже начал опять высказываться на этот счет - положение дел такое, что кроме «Единой России», которая является худшей копией КПСС, ничего нет. Поэтому у меня была идея создать независимую политическую партию, но мы находим другую форму. А диалог должен строиться между обществом и властью так, чтобы общество независимо, прямо, открыто, честно могло ставить вопросы. И надо писать, говорить об этом, не давать покоя, потому что правда на нашей стороне! Даже ваша читательница, современная молодая женщина - это же не просто любительница приодеться, ее волнует и что-то другое. Как по Чехову: «В человеке все должно быть прекрасно...»

 

 

МГ: Может, все так и произошло оттого, что в детстве я верховодил всеми - и мальчишками, и девчонками. С одной стороны, это наследство от матери и отца, они были люди простые, но общительные. Мать - практически неграмотная, отец - полуграмотный, никто меня никогда не контролировал. Во время войны у меня два года был перерыв в школьной учебе, и потом уже так не хотелось в школу возвращаться, развинтился до предела - вот она, свобода! Но заставили. Когда я вернулся в школу после перерыва, посмотрел, послушал - и ничего не понял, все забыл за два года! Матери сказал: в школу больше не пойду, позориться не буду. Это было в 1943-м, осенью. А мать насобирала всяких ценных вещей дома - и ушла. Оказывается, она меняла их на книжки. Приносит полмешка. Разные там книги были - она ж не разбирается, класс только мой называет, а ей дают... И вот вечером я начал читать, мать уже и спать легла, а я читаю. А утром встал и пошел в школу. Дальше только с грамотами и учился.

 

 

МГ: Да. Вот вес всегда спрашивают: откуда Горбачев свалился? В глухомани рос, в селе, денег не было, ни электричества, ни радио, да ничего не было - еще и война наложила отпечаток. Книг не было, хорошей библиотеки. Вот кто повлиял? А я так вспоминаю, вспоминаю, и все же понимаю, что и семья моя крестьянская, и то, что я работать начал рано и среди взрослых был, - это очень многое определило. И вот тебе наш разговор с отцом, как мы раньше на все смотрели. Отец спрашивает: «Нуты как, будешь дальше учиться или будем вместе работать?» Видишь, все было просто. Тут - нанимают, едут, помогают, ходят, плачут, а там простой вопрос: «Ты дальше собираешься учиться?» А я: «Попробую». Я же школу с медалью окончил в итоге, правда, с серебряной - немецкий язык меня подвел. Вот кто влиял? С одной стороны, семья. И отец, и дед - он был старый коммунист, они меня и поддержали, я в партию вступил в десятом классе. Происходило в этой душе много чего, что вылилось в определенный взгляд и отношение к вещам, в серьезность. Ну и, конечно, Московский университет повлиял сильно - без него траектория была бы другая.

 

Но все равно главное влияние- это русская литература. Кино я смотрю много, очень много. Вот «Остров» мне понравился, и с Лунгиным мы подружились, умеет он ставить! Прочтение Ивана Грозного его последнее потрясающее просто. Я еще поэзией увлекаюсь - помню, мы уезжали в Пицунду с Раисой, выходили к морю, закутывались в пледы и читали... Тогда начинали сборники выходить, была троица: Рождественский, Женя Евтушенко и Вознесенский, все они друзья мои. Теперь остался один только Женя.

 

 

МГ: Детективы женские читал, много книжек (смеется), всю эту троицу - Донская, Маринина и Полякова. И удивительно - хорошо пишут, не попусту. На меня производит большое впечатление Сорокин, колоссальный дар у него, «День опричника» очень понравился. Умный парень, он участвует в наших «круглых столах», мы его приглашаем, хотя тут в основном политологи собираются.

 

 

МГ: Я люблю смачные, но не хочу соревноваться с Путиным. По-моему, Дмитрий Анатольевич пытается, но не надо ему в этом помогать.

 

 

МГ: Мы познакомились в клубе МГУ на Стромынке. Ребята мои ко мне прибегают: «Миша, там такая девчонка!» Я говорю, ну ладно-ладно, вы идите, а я позже приду. И действительно, толчок внутри какой-то - пошел. Увидел. Она старалась делать вид, что вообще не замечает, и я тоже. Раиса в то время уже готовилась замуж выходить, за физика Толю Зарецкого. А приехала мать на смотрины и не дала согласия. Молодец, ее надо поблагодарить за это. А я потом однажды пошел в клуб. Иду, иду по залу, ищу место, а все забито. Вдруг поднимается девушка в платьице в горошек -Раиса: «Вы место ищете? А я ухожу, садитесь». Глянул я на нее, а настроение у нее какое-то... Что-то мне передалось. Говорю: ну хорошо, я вас провожу. Проводил, а потом ей: «Может, мы погуляем?» Два часа ходили в районе Сокольников, это была осень 1951 года, холодно. И прощаясь, я говорю: «У нас же занятия в одно время заканчиваются, в три часа? Может, завтра походим, погуляем?» Она: «Хорошо». Вот так и пошло, пошло, пошло... Навсегда. Но были перипетии, конечно. Все часто спрашивали: «Раиса Максимовна, как это на вас время не действует?» Она действительно всегда выглядела моложе и следила за собой очень. Когда мы решили пожениться, я поехал на машинно-тракторную станцию, денег заработал.

 

Купили ей платье, мне материал на костюм, на водку осталось, а на туфли уже не хватило - и она на свадьбе была в туфлях подруги. И вот когда она примеряла это платье, может, целый час от зеркала не отходила, вертелась. Я говорю: «Тебе нравится?» А она: «Я так счастлива!» И в самые трудные времена мы всегда находили возможность что-то ей купить. Но ей все шло - она была стройная, красивая.

 

 

МГ: Раиса была очень требовательной к себе. Когда у нее интервью брали, всегда вопрос задавали: «Раиса, как вам удается так хорошо выглядеть?» Я тут же вмешиваюсь: «Просто с мужем повезло». Она переключается: «Еще надо решить, кому больше повезло!» Вот так, она умерла, а мы этот вопрос так и не решили. Я человек неверующий, вообще говоря, но сейчас я был бы готов поверить, что есть тот мир, где мы еще встретимся. Она была потрясающей! Ведь в самом деле повезло - и ей, и мне. Любовь - это все. Но даже больше я ценю дружбу. Если нет дружбы, то любовь уже не та, чтобы уважать, ценить, сотрудничать. Мы могли поругаться, но Раиса больше двух часов не выдерживала. Я ухожу, ложусь спать после ссоры, даже если и днем, а она заходит: «Ну вот, я так и знала, ты спишь, тебе все равно». А я ей: «Нет, мне не все равно...» И все кончалось. Удивительно, нам никогда не было вдвоем скучно, не нужен был никто третий.

 

 

МГ: Простить все могу, предательство - никогда. Всякое бывает - срывы, заблуждения, ошибки, у всех у нас бывает. Да, наверное, человек без этого даже скучный - если все у него отбелено.