Горбачев глазами иностранных журналистов

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Своими глазами» в студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова и мы сегодня будем говорить о Михаиле Горбачеве глазами иностранных журналистов.

Есть вопросы, которые пришли перед нашей беседой, некоторые из них довольно странны - постараемся ответить, подобрать слова. Наши гости - корреспондент «Зегшице Цайтунг» Ульрих Хайден, журналист американский Мириам Элдер и корреспондент журнала «Тайм» в Москве Саймон Шустер.
 

Итак, говорим о Горбачеве. Так получается, что среди московских иностранных корреспондентов сегодня есть люди, которым приходилось много общаться с Горбачевым, брать у него интервью, но как правило, это такая «уходящая натура», потому что это журналисты более старших поколений, давно работающие в Москве - конечно понятно, что Горбачев является не такой активной политической фигурой в последние десятилетия, как это было раньше. Но есть журналисты, и мои гости такие – те, кто меньше встречался с Горбачевым, и тем более нам важно их мнение, потому что Горбачев как президент – это история в прошлом, но Горбачев все равно сегодня остается фигурой политической, особенно общественной.

И сейчас, когда отмечалось 80-летие Горбачева, мы много говорим о том, с чем связан этот феномен Горбачева и разное отношение к нему в России и за ее пределами.

Начну с Ульриха Хайдена - вы московский корреспондент с самым большим стажем – расскажите, как вы встречались с Горбачевым.

У.ХАЙДЕН: Это был ноябрь 2001 г., в вип-зоне Шереметьева, он летел на какую-то конференцию, и дал мне возможность там с ним встретиться. Впечатление было, конечно, очень сильное – вокруг него, мне кажется, такая аура политического тяжеловеса. Я ему задавал критические вопросы – точных воспоминаний у меня нет, но я чувствовал, что у него строгий подход – он привык к определенным вопросам, и на критические вопросы…

О.БЫЧКОВА: Он умеет отвечать.

У.ХАЙДЕН: После 15 минут интервью он сказал – хватит.

С.ШУСТЕР: Это вопросы о прошлом? Он стеснялся об этом говорить?

У.ХАЙДЕН: И о прошлом тоже, но я хотел узнать, какие альтернативы были во время Перестройки, чтобы народ не так страдал от экономических реформ. Но он, мне кажется, не очень любит вопросы, которые глубоко, критически касаются его перестроечной политики. Мне кажется, он себя представляет сейчас как жертва консервативных сил КПСС – играет роль жертвы.

О.БЫЧКОВА: Мне так не кажется, что он играет роль жертвы.

У.ХАЙДЕН: Конечно, я чуть утрирую, но такое ощущение у меня было. Это был 2001 г. и такая ситуация, что он достаточно резко критиковал западные страны, он говорил, что мы много сделали, а вы как отвечаете? И для меня это было немножко понятно, потому что тогда была война в Афганистане, Россия открыла свои зоны влияния, американцы сделали там свои базы. И одновременно НАТО расширялось на Восток, и это ему, конечно, не нравилось, потому что он мечтал о невоенном, мирном содружестве с Европой.

О.БЫЧКОВА: Ну да, он представлял другие отношения между странами. А действительно в Германии Горбачев так популярен? Говорят, что он туда приезжает, и его начинают просто носить на руках.

У.ХАЙДЕН: Да. Если вы сейчас читаете наши публикации, комментарии читателей - там 80% позитивных, даже очень позитивных, - один человек сказал: я бы не женился на русской, если бы не было Горбачева. И не было бы единой Германии. Но у немцев, так же как и у русских есть желание жить мирно на этом континенте, и Горбачев именно представитель этого, в отличие от других представителей России, которые иногда нас сильно пугают. Поэтому его любят, и мне кажется, это хорошо.

О.БЫЧКОВА: Понятно, что Горбачева в Германии в первую очередь, но также и в Европе, и на Западе вообще, любят за совершенно конкретные политические действия – понятно: была Берлинская стена – не стало Берлинской стены. Были две Германии, стала наконец, слава богу, одна - есть за что любить, уважать и быть благодарными. Но мне кажется, что таких политических достижений недостаточно для популярности - так же, как и непопулярности. Мне кажется, есть еще какое-то объяснение этому.

С.ШУСТЕР: Вы намекаете на то, что западные СМИ его как-то подталкивали и поддерживали, или западные политики поддерживали его имидж?

О.БЫЧКОВА: Я бы на что-нибудь намекнула, но не знаю, на что намекнуть. Просто хочу сказать, что такого политического послужного списка часто бывает недостаточно просто для такой популярности - не хочу сказать «гламурной», общественной – но она есть, что-то есть такое в Горбачеве, что делает его популярным персонажем среди западной публики, в том числе, СМИ, и непопулярным в России. И это связано не только с конкретными политическими фактами.

С.ШУСТЕР: С точки зрения американской публики это связано с тем, что СССР десятилетия представлял главную угрозу для США, люди выросли с идеей, что в любой момент может быть ядерная война. Но когда пришел Горбачев, начал встречаться с Рейганом, произошла «Гласность», «Перестройка», - люди имели совершенно другое представление о СССР. Может быть - то, что некоторым людям в России не нравится, - но СССР уже не казался такой угрозой для США. Но ощущение непонятности, что это что-то грозное, агрессивное - это ушло, когда пришел во власть Горбачев. Конечно, это помогло его имиджу - по крайней мере, в США, - как спасителю от «холодной войны».

О.БЫЧКОВА: Журнал «Тайм» выбрал Горбачева «человеком года»?

С.ШУСТЕР: Однажды «человеком года» и «человеком десятилетия».

О.БЫЧКОВА: Вы говорили, что там был просто невероятный панегирик.

С.ШУСТЕР: Да, его хвалили со всех сторон, приведу одну фразу – когда его назвали «человеком десятилетия» в 1990 г.: «Михаил Горбачев – это Коперник, Дарвин и Фрейд коммунизма – все в одном человеке».

О.БЫЧКОВА: Коперник, Дарвин, Фрейд? - странная комбинация.

М.ЭЛДЕР: Интересно, потому что он как человек, как символ всего, что произошло?

О.БЫЧКОВА: Почему Дарвин?

С.ШУСТЕР: Может быть, потому что естественные процессы эволюции через него прошли? Еще, когда в 1988 г. они назвали его «человеком года», они описывали разницу между Горбачевым и предыдущими советскими лидерами, которых называют «каменные лица, которые висели над Мавзолеем Ленина, горгулий в меховых шапках». И потом пришел Горбачев, как его называют «блестящий, с родинкой и открытыми руками обнимал Запад», и уже все стало намного понятнее и менее угрожающе.

О.БЫЧКОВА: Вам кажется, что это слишком розовая картина?

С.ШУСТЕР: Да, я так думаю.

О.БЫЧКОВА: Почему?

С.ШУСТЕР: Я продолжал изучать историю СССР и России, что произошло после развала СССР, - думаю, что в отличие от большинства американской публики, потом что после 1991 г. Горбачев на обложке «Тайм» уже не появлялся, уже были новые лидеры России. Но если смотреть последствия, то конечно, впечатление складывается другое, и думаю, что это чувствует большинство населения России – когда они вспоминают Горбачева, они вспоминают трудности после развала СССР. Помнят, как он выступал в известной рекламе «Пицца-Хат» в 1997 г. Западная публика, думаю, мало обращает внимания на такие явления – они еще помнят Горбачева, когда он был главной исторической фигурой на всех обложках. А россияне видят и помнят его в 1992 г., и что они прошли из-за его действий или бездействий.

О.БЫЧКОВА: У вас было всегда такое отношение, или у вас возник такой «стокгольмский синдром» сейчас, когда вы работаете в Москве?

С.ШУСТЕР: Да, общаясь с москвичами, с русскими людьми - я прекрасно понимаю, почему их мнение о Горбачеве очень сильно отличается.

О.БЫЧКОВА: Объясните мне про участие в рекламных кампаниях. В России это воспринимают очень болезненно – я это все время слышу, и это ставят в страшную вину Горбачеву и страшно его в этом упрекают, говорят, что это невероятный позор. Мне это непонятно. Во-первых, он тогда уже не был президентом, а выступал в абсолютно личном качестве. Потом известно, что это были средства, которые он зарабатывал не только лично для себя, но и для своей работы, своего Фонда и программ, которыми он занимается – а это серьезные программы, Фонд занимается благотворительностью, научными конференциями, историческими исследованиями, и для этого нужны деньги – это совершенно понятно, и нет в этом ничего позорного. И мне кажется, что это не ужасно - лучше сняться в полнее пристойном, нормальном абсолютно рекламном ролике, чем жаловаться на отсутствие денег, на жизнь, стонать и ныть. Если бы, предположим, какой-то западный бывший лидер снялся бы в рекламе подобного рода, это тоже бы воспринималось так же отрицательно, как это воспринимается в России?

М.ЭЛДЕР: Реклама «Пицце-хат» была нормальная - хотя она была странной.

С.ШУСТЕР: Да, само содержание рекламы было странным.

О.БЫЧКОВА: Просто сам факт – бывшему лидеру сняться в рекламе - это очень ужасно?

С.ШУСТЕР: Я что-то не припомню, чтобы бывшие президенты США снимались в подобном.

М.ЭЛДЕР: Не было такого.

У.ХАЙДЕН: И в Германии нет. Но у нас очень много высших политиков входят в частные компании как советники - это стало модным. Мне это не очень нравится, но в рекламе они еще, слава богу, не снимаются. Это по-разному оценивают на западе и в России. Если Горбачев это делает, это для меня еще знак, что он хочет - может быть, зрители сейчас будут смеяться, - но это его политика, его строительство мостов в другой мир. Он хочет показать, что это нормально - что мы входим в новую систему экономических связей, покупаем эти вещи – это такой символ открытости, мне так кажется. А Западным лидерам это не нужно, им хватает денег. Таким образом, он будет дисквалифицировать политический класс - как это делает Берлускони со своими проститутками.

О.БЫЧКОВА: Нет, извини, это не то же самое, это совершенно, абсолютно не то же самое.

У.ХАЙДЕН: Но надо поддерживать этику политика.

С.ШУСТЕР: Думаю, что если бы те же усилия, ту же репутацию и свой имидж он бы использовал другим способом - скажем, проводил бы лекции.

О.БЫЧКОВА: Он так и делает.

С.ШУСТЕР: Думаю, что он собрал бы существенные деньги.

О.БЫЧКОВА: Мы не знаем, какие там были расчеты и какие были деньги нужны и собирались.

С.ШУСТЕР: Думаю, что если бы американский президент выступил в подобной рекламе, он бы все-таки перешел границу приличий – думаю, что это было бы воспринято так же, как унижение политического класса.

О.БЫЧКОВА: не знаю, может быть, вы правы, но мне кажется, что это еще является и показателем того, как в действительности сложно собирать спонсорские деньги на разного рода благотворительные проекты и на подобную деятельность в России.

С.ШУСТЕР: Он лауреат Нобелевской премии, он мог бы легко выступать. В 1990 г. он ее получил, а в 1997 г. была эта реклама. Думаю, он мог бы использовать свою репутацию и имя, свои воспоминания.

У.ХАЙДЕН: Я бы еще сказал по поводу того, почему его так уважают на западе – мне кажется, в Германии всегда интересуют люди, имеющие другую точку зрения, отличную от Кремля - в особенности Путина. И каждый человек, который умеет привлечь к себе внимание, - например, такое трагическое событие, как смерть Политковской или любого известного правозащитника или журналиста – он становится у нас очень известным. И люди говорят об этом. Потому что мы на западе привыкли к разным мнениям, различным партиям, открытым обсуждениям, и мы до сих пор не понимаем. Почему это в России невозможно, и всегда рады, когда находим что-то похожее. Горбачев был для нашей психологии чем-то понятным, его терминология, его подходы. Поэтому его так любили и любят до сих пор. Конечно, это проблема для России тоже, потому что есть многие вещи, которые необъяснимы западными терминами, представлениями. Большую часть жизни России видна только из наших репортажей, потому что она слишком непонятна. Непонятно вообще, как люди живут, тяжелую экономическую ситуацию трудно объяснить, потому что мы живем на западе по определенным законам, и суд у нас работает нормально, - а здесь это все не так. Представляете наши трудности? Но Горбачев представляет наши ценности, он похож на нас, поэтому с ним легко.

О.БЫЧКОВА: Мириам, вы не видели Горбачева в качестве президента СССР в качестве журналиста, но говорил, что встречались на конференции Горбачев-Фонда с ним.

М.ЭЛДЕР: Да, на прошлой неделе.

О.БЫЧКОВА: Какое у вас впечатление о человеке, который когда-то был президентом огромной страны, а сейчас является одной из самых крупных исторических фигур 20 века?

М.ЭЛДЕР: Я видела человека, который очень любит себя – это видно, который очень любит говорить о том, что он сделал и что он видел.

О.БЫЧКОВА: Потому что его об этом постоянно спрашивают.

М.ЭЛДЕР: Да. Но когда на пресс-конференции задавали такие вопросы, например - ваши комментарии о том, что происходит в Ливии или в Египте. И человек сидел и 10 минут, простите, просто болтал, говорил – да, я встречался с этим человеком, и с этим, и наконец, он подошел к самому вопросу и высказал свое мнение – вот это было очень интересно. Но думаю, что все-таки это человек, который много работает на свой пиар. А когда мы говорим о его популярности, это не просто и естественно приходит - у него в окружении огромное количество пиарщиков, которые это делают для него. Думаю, что в США про него почти не думают, может быть, в Германии это по-другому. Но есть люди, которые хотят, чтобы он был всегда в центре внимания.

О.БЫЧКОВА: Ну, это нормально. Делаем перерыв на выпуск новостей, и потом продолжим программы - мы говорим о том, как видят Горбачева западные корреспонденты.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Мы сегодня говорим о том, как западные корреспонденты видят Горбачева - наши гости Ульрих Хайден, Мириам Элдер и Саймон Шустер. Нам правильно тут написал Юрист, что Горбачев и Клинтон озвучивали мультфильм, а мы забыли, как он назывался, а потом вспомнили, что он получил «Грэмми». Кто-то написал СМС: «А мне он нравится. Хоть и с опозданием, но с днем рождения». Мне тоже он нравится - я не разделяю вашего скептицизма, потому что мне кажется, что все его действия – и реклама, и что-то еще - в этом есть даже какой-то элемент эпатажа, потому что одно дело быть бывшим президентом и крупным политиком на западе, где сложились определенные правила поведения, стереотипы, рамки как в отношении политика к обществу, так и в отношении общества к политику. И совсем другое дело быть в России, в рамках бывшего СССР, где президент или «царь-бог святой, самодержец и громовержец», или наоборот, его всячески гнобят и закапывают – тут без вариантов. Если он пытается себя позиционировать как человек, по-моему, это очень круто – даже не смотря на все ущербы для репутации, которые могут в связи с этим возникнуть.

М.ЭЛДЕР: Не знаю, думаю, что может быть, из-за того, что все так здесь страдали, они думают, что человек не может никогда веселиться. И когда он снимается в таких рекламах, это значит, что он все забыл – забыл, как его народ страдал.

О.БЫЧКОВА: Мне не кажется, что он забыл. Дмитрий из Екатеринбурга: «Как оценивают журналисты современное состояние российского общества сквозь призму фигуры Горбачева». Наверняка Ульрих помнит, что в 90-е гг., а тем более раньше, быть иностранным корреспондентом в Москве было намного интереснее и круче, чем сейчас - было много приключений, событий, само место корреспондента в Москве было очень круто. Сейчас, наверное, это тоже круто, но по-другому.

У.ХАЙДЕН: С 2001 г. закрылось несколько крупных корпунктов в Москве. Но если сейчас посмотреть биографии журналистов, которые работали в России или в СССР, мне кажется, что это люди - которые работали в 60-70-е гг. в СССР, они говорят, что это было тоже очень интересно - и время застоя, и малых возможностей, малых движений в политическом аппарате – все это требует от журналиста определенных новых подходов. Когда тишина, он должен слышать, он должен быть ближе к народу, - грубо говоря. Потому что у простых людей всегда очень интересно - кА кони это переживают, с каким юмором относится, - это все наши темы, мне кажется. Мне время застоя или тишины, как сейчас, или 90-е гг. – лично для меня одинаково интересны. Но я знаю, что наши СМИ сейчас очень мало пишут о России, в отличие от 90-е гг. У нас тогда было много возможностей, я тогда плохо говорил по-русски, но у меня было много возможностей. А сейчас, несмотря на то, что я лучше говорю, у меня меньше возможностей печататься в своей газете - читателей волнуют другие континенты, другие цели.

О.БЫЧКОВА: А сейчас что интересно для вашей редакции?

У.ХАЙДЕН: Мне кажется, к сожалению, самая главная тема - Кремль, экстраординарные события, такие, как террор - террор это очень важная тема, на это сразу реагируют. Но ежедневная жизнь, экономические вещи, например, новые экономические проекты сотрудничества российских и западных компаний, прогресса, интереса к тому, что, может быть, есть модернизация в маленьких частях российской экономики - это не так скандально, поэтому об этом трудно писать. Должно быть всегда что-то экстраординарное.

О.БЫЧКОВА: Михаил нам напомнил - это был мультфильм «Петя и Волк» на музыку Прокофьева чистая правда. Очень был сильный проект. И тут же человек нам пишет: «Фонд бывшего президента Клинтона существует за счет арабских денег, которые Клинтону приходится отрабатывать – неужели это лучше, чем сниматься в рекламе, как Горбачев?» - вот ответьте мне на это, американские люди – мы вам покажем, не дадим тут расслабиться.

М.ЭЛДЕР: Ну, как сказать?

О.БЫЧКОВА: Это похоже на другое предположение: «Известно ли вам, господа журналисты, что Горбачев являлся агентом ЦРУ, «Моссада» и чего-то еще?» - ну а как же? А еще в Масонской ложе состоял. И Путин, наверное, тоже является агентом всего, не смотря ни на что. Это все знают, друзья, об этом даже бессмысленно говорить. «Владимир в бане» - это ник такой - он пишет, что Горбачев еще снялся в фильме Вима Вендерса «Так далеко, так близко» 1993 г. - «если уже взялись перечислять все его роли. Арт-Хаус не хухры-мухры». Да, Вим Вендерс это серьезно.

М.ЭЛДЕР: Это крупный режиссер, подобный Стивену Спилбергу.

О.БЫЧКОВА: Да, это красиво, интеллектуально и очень качественно. Еще нам пишут: «Горбачев дал стране свободу. Медведев продолжает Путинский курс» - Федор из Санкт-Петербурга. Сергей из Тюмени меня поддерживает: «Горбачев непосредственный, без звездной болезни» - это правда. Как вы думаете?

М.ЭЛДЕР: Думаю наоборот.

О.БЫЧКОВА: Почему – наоборот?

М.ЭЛДЕР: Почему он снимается в рекламах, почему у него такая огромная и непонятная вечеринка будет в Лондоне? Почему там «Спайс-гел» будут, Шерон Стоун, Кевин Спейси? – не понимаю.

О.БЫЧКОВА: Потому что он решил, вместе со своей семьей и теми, кто с ним работает, решил свое 80-летие отпраздновать, и воспользоваться этой возможностью для сбора денег для Фонда для детей, которые болеют онкологическими заболеваниями. Эти дети находятся в России. Собирать деньги в России – как объясняла мне в эфире Ирина Верганская, его дочь, - собрать благотворительные деньги в России чрезвычайно затруднительно.

М.ЭЛДЕР: По-моему, это неправда.

О.БЫЧКОВА: Это правда.

М.ЭЛДЕР: Сейчас все олигархи занимаются этой благотворительностью. Вот Керимов, например.

О.БЫЧКОВА: Нет, не все, или не до такой степени. Это не очень просто на самом деле - собирать деньги для больных детей. Сейчас мы видим, как раскручивается скандал с благотворительным концертном, где участвовал Путин, играл там, на пианино и пел. И вообще никто не знает, что это было – по крайней мере, вопросы поставлены, а ответы еще не получены. Может быть, вопросы неправильные, а ответы очень простые, - мы не знаем.

С.ШУСТЕР: Вопрос – где деньги.

О.БЫЧКОВА: И вообще, что это за Фонд, сколько денег было собрано, куда они пошли - вполне возможно, что Фонд существует, деньги были собраны, и они пошли детям, но пока нам ничего про это неизвестно. На самом деле действительно собрать благотворительные деньги в Москве очень сложно – это правда. Просто так система работает. Но вы считаете, что это проблема?

М.ЭЛДЕР: Что?

О.БЫЧКОВА: Что это проявление звездной болезни - поехать в Лондон?

М.ЭЛДЕР: Нет, не в этом проблема. Может быть, такая вечеринка… как сказать… «чизи»…

С.ШУСТЕР: Пошлая.

М.ЭЛДЕР: Да. Там странные люди. Может быть, это мой элитный взгляд, - что там должны быть прекрасные артисты, а там…

О.БЫЧКОВА: Посмотрим, что там будет – это будет в конце марта, довольно скоро.

С.ШУСТЕР: Не хочу оставить впечатление, что все западные корреспонденты думают, что Горбачев страдает звездной болезнью, крайне тщеславный человек. Надо все-таки ему отдать должное за то, что он расстался с властью. Может быть, это действие или бездействие, но если посмотреть, как сейчас действует Каддафи в Ливии - он как раз ни за что не хочет отдавать власть. И надо вспомнить, что у Горбачева тоже была такая возможность в определенный момент, когда за него встали силовики – он мог быт поступить так же.

О.БЫЧКОВА: Безусловно, такая физическая возможность была.

С.ШУСТЕР: Да. И это главное достижение – что помнят на Западе, и в России, думаю, тоже.

У.ХАЙДЕН: Но очень многое еще неизвестно. У нас сейчас есть только его высказывания о времени горячего августа 1991 г., когда он находился в Форосе. Но у нас до сих пор нет документов, архивы не открыты. Потому что там есть несколько странностей – он действительно был изолирован, или не изолирован? Я вам честно скажу – когда я про это все читал, я думал, почему КГБ, у всех этих институтов, - наверное, у них были какие-то сценарии развития СССР, если они разрешают то одно, то другое. У них должен был быть план действий. И ощущение конфуза есть, что Горбачев выступает не как действующий человек, а больше как человек, который реагирует. И это очень странно, потому что он был главой огромного государства. В принципе, я могу сказать, что я немного понимаю русских людей, которые мыслят в таком русле, что он отдал и что мы получаем - но это нормальная человеческая реакция. Конечно, я вижу его достижения, что он дал Восточной Европе свободу, но одновременно это был такой момент, когда еще не ясно было, будет расширения НАТО, или нет. И мне кажется, Горбачев, наверное, хотел, чтобы НАТО не расширялось, но тогда были большие экономические проблемы в СССР, и Германия дала 5 млрд. марок в 90-м году. Может быть, он не мог по-другому действовать, но например, сейчас Восточная Германия без ядерного оружия, а по последнему договору между СССР и Германией - там была такая определенность, что из Восточной Германии увезли огромный ядерный арсенал, а в Западной Германии до сих пор есть американские ядерные боеголовки, и конечно, есть наши политики, которые настаивают, чтобы это увезли. Но Меркель еще не готова, она хочет это обсуждать на европейском уровне.

В принципе, мне кажется, если вспоминать время 90-х - это было время, когда мы мечтали, что начинается новый, большой мир, и «холодная война» закончится. И что этот исторический момент открыл возможность строить совсем новый мировой порядок. А эти блоки, НАТО - в принципе, это островок «холодной войны» - несмотря на то, что он сейчас выступает за дружбу с Россией.

Я считаю, что надо еще дальше работать, чтобы на этом континенте была политика без блоков.

С.ШУСТЕР: И вы хотите сказать, что Горбачев недостаточно сделал для того, чтобы гарантировать эту некую нейтральность, когда он уходил?

У.ХАЙДЕН: Фактически СССР вывел свои войска, и была такая возможность, чтобы он как Швейцария был нейтральным государством. Но это задача не только Горбачева, но и НАТО тоже. Западные лидеры могут сказать: мы понимаем, что «холодная война» закончилась, и сейчас новая эра – надо подумать о новой структуре безопасности на этом континенте.

О.БЫЧКОВА: Но она сложилась такая, какая сложилась в результате. Все равно с тех пор много воды утекло. После Горбачева был Ельцин, потом Путин, Медведев - тут тоже не надо приписывать Горбачеву все победы и все поражения. Там много было игроков, безусловно, на этой сцене, так или иначе. Дмитрий пишет из Екатеринбурга Мириам: «Разве Путин себя не пиарил на этом благотворительном вечере?»

М.ЭЛДЕР: Конечно. Но это то, что я не понимаю в России - всегда, когда говоришь против кого-то, это значит, что ты за противоположное обязательно. А я могу быть и против одного, и против другого.

С.ШУСТЕР: Думаю, что многие считают, что Путин тоже перешагнул границу приличия, когда выступил на этом Фонде, и начал петь, играть и плясать.

М.ЭЛДЕР: Это было ужасно.

О.БЫЧКОВА: Ужасно?

М.ЭЛДЕР: Когда Путин пел? Звук был ужасный.

С.ШУСТЕР: Был бы талантлив - пожалуйста.

М.ЭЛДЕР: Например, после нашей беседы я пойду на «Путин-парти» - и это то же самое - что там будет, непонятно.

О.БЫЧКОВА: Но это же не Путин устроил. Наоборот, его администрация пыталась сказать, что это не очень хорошо.

М.ЭЛДЕР: Пыталась, но не получилось?

С.ШУСТЕР: Они могли позвонить и сказать – вечернику не проводить.

М.ЭЛДЕР: Или послали бы какую-нибудь инспекцию.

С.ШУСТЕР: Один звонок, и все. Если Кремль звонит и говорит не проводить?

О.БЫЧКОВА: Это сегодня будет?

М.ЭЛДЕР: Да, в полночь.

О.БЫЧКОВА: Поэтому вы сегодня такая красивая. Ася жестко пишет: «Снимается в рекламе, потому что не воровал, когда был у власти» - понятно вам? Кстати, по-своему справедливо. Андрей: «Хрущев тоже отдал власть без крови». Ну да. И тоже потом пытался быть человеком - после того, как перестал быть у власти. Саймон, о чем ваша редакция просит вас писать сейчас?

С.ШУСТЕР: Про Горбачева?

О.БЫЧКОВА: Вообще сегодня, сейчас. У меня есть одна подруга давняя, корреспондент, она говорит, что сейчас чувствует себя в России как мастер, который вырезает «Евгения Онегина» на рисовом зерне – ей нужно в маленькую заметку уместить огромное количество информации, которая у нее есть, но которая не всем интересна - ни ее читателям, ни ее редакции. У вас есть такая проблема?

С.ШУСТЕР: Конечно, такая проблема возникает – нам дают мало слов в журналах и газетах. А что просят наши редакторы – все уже готовятся к августу, к 20-летию развала СССР. Тогда будем писать очень подобно – думаю, все уже готовятся к этому событию. Потому что это будет возможность масштабная и серьезная, чтобы весь мир оценил, как далеко Россия прошла, и вообще этот регион. К этому сейчас готовимся.

О.БЫЧКОВА: До августа еще много времени. Вы думаете, что в августе 2011 г. можно будет узнать и понять что-то новое по сравнению с тем, что мы знали раньше?

С.ШУСТЕР: Сам факт, что нет такого праздника - скажем, День независимости, - уже много говорит.

О.БЫЧКОВА: да, вообще с праздниками именно России очень странно дело обстоит - это правда. И о чем это говорит?

С.ШУСТЕР: Мне кажется, что это говорит о том, что российский народ вообще не оценивает это как праздник - что развалился СССР в тот день.

О.БЫЧКОВА: И Россия стала независимой.

С.ШУСТЕР: Да, это не хотят еще праздновать. Это может быть еще то старое поколение, и население России выросло в Советском Союзе, но надо задуматься в августе - что это говорит о российском обществе, что это не считается праздником. И это тоже говорит о Горбачеве, его истории, характере и имидже именно в России – что такого праздника нет.

М.ЭЛДЕР: Думаю, что не общество в этом виновато, а та власть, которая есть сегодня – почему она не хочет праздновать этот день.

С.ШУСТЕР: Да, могли бы просто назначить. Но думаю, что мало бы кто праздновал - не пили бы шампанское ради этого.

М.ЭЛДЕР: Ну и что? Две недели назад в Екатеринбурге открыли памятник Ельцину - наверное, это народ тоже не поддерживает, но все равно открыли.

О.БЫЧКОВА: В Екатеринбурге может и поддерживает - там, может быть, по-другому относятся.

М.ЭЛДЕР: Может быть. Я там не была.

У.ХАЙДЕН: Может быть потому, что Россия всегда любит выходцев из своих краев, они надеются, что такие люди что-то сделают для своего края из центра страны. Но конечно, Ельцин сейчас, наверное, не очень популярен.

О.БЫЧКОВА: Поскольку Ельцин и Горбачев были исторические антагонисты, я бы поняла, что был бы популярен Ельцин, а не Горбачев, или наоборот, - потому что они были антагонисты. А тут они непопулярны оба. Это тоже для меня большая загадка, кстати. Удивительно, но большинство СМС, в отличие от вопросов на сайте – в поддержку Горбачева. И это меня удивляет. «Как вы можете осуждать Горбачева? Вы там все с ума сошли, что ли?» - нет, не все. Я пытаюсь его защищать, например.

М.ЭЛДЕР: Его защищать не надо, просто есть то, что в нем надо любить, и то, что надо осудить. Вот и все.

У.ХАЙДЕН: Любить или уважать человека это не значит, что человека постоянно надо хвалить.

С.ШУСТЕР: Критика это тоже любовь.

О.БЫЧКОВА: Безусловно. И в любом случае всегда надо анализировать то, что было и то, что мы имеем сейчас. Спасибо большое.

Эхо Москвы, 06.03.2011