1 марта 2011
Михаил Горбачев: "Перестройку нельзя перечеркнуть"
«Весь вопрос в том, готов ты пролить кровь или нет», — сказал Горбачев в одном из интервью The New Times. И тем ответил на вопрос, почему, несмотря на все мнимые или реальные свои ошибки, несмотря на все обвинения, справедливые или нет, — мир сегодня, при жизни его, что важно, а не после нее, как часто бывает, говорит о нем как о великом политике XX века. Как о человеке, который изменил ход истории
Исследователи будут еще много спорить, что он сделал так или не так тогда, в восьмидесятых, насколько его решения, позволившие сломать Берлинскую стену, разделявшую Европу и планету на два готовых уничтожить друг друга лагеря, были инспирированы ценами на нефть и обмелевшим под грузом советского военно-промышленного комплекса государственным бюджетом, или же он действительно верил, что только свободные граждане смогут вывести страну из тупика, в который его же партия, КПСС, ее завела. Но факт есть факт: он прекратил бессмысленную афганскую войну, искалечившую жизнь целого поколения, он дал стране свободы, какой она практически никогда за свою историю не знала, а потому так легко потеряла. Он отказался от поста Генерального секретаря ЦК КПСС, который давал ему практически бесконтрольную власть над одной шестой частью планеты. Он сложил с себя полномочия первого президента СССР, понимая, что иное решение приведет страну к гражданской войне, а его самого заставит отдать приказ стрелять в собственный народ.
2 марта Михаилу Сергеевичу Горбачеву — 80 лет. В преддверии юбилея первый и единственный президент СССР приехал в редакцию The New Times: в этом коллективном интервью принимали участие и те, кто пережил эйфорию и разочарования перестройки, и те, кто тогда еще качался в люльке, а их мамы стояли в бесконечных очередях за молоком и детским кефирчиком, и те, кто родился уже в другой стране и при другом президенте.
Михаил Сергеевич, как вам живется в нашем сегодняшнем времени?
Михаил Горбачев: Да вот, на диете… 500 грамм вчера сбросил, а должен килограмм… Я, когда был президентом, Генсеком, да и раньше, когда секретарем ЦК работал, у меня вес был всего на 3–4 килограмма больше студенческого. Я держал его так. Я вообще человек крупный, допризывником, в 17 лет, у меня был вес 72 кг 500 г. Потому что работал много, питание хлебное. И вот до самой смерти Раисы контроль был хороший — она сама за собой следила и меня мучила. Мать моя, когда была у нас в гостях, все дожидалась субботы, когда был и борщ с мясом, и то и се, и говорила: «Слава богу, а то пять дней один бурьян, салаты»… Правда, я же все равно перехитрю, если захочу.
Ночью бежали к холодильнику?
Нет, нет, я сам хотел этого. Сорок лет мы с Раисой каждый день ходили по шесть километров, что бы ни было, где бы ни были — ходили.
И охранники с вами шли?
А куда же им, да.
То есть никогда вдвоем, всегда под присмотром. Вас же прослушивали, наверное, везде?
Везде. Когда я ушел с поста… учтите, что меня никто не снимал — я сам ушел. У меня в трудовой книжке последняя запись: «Избран президентом СССР…» — и все. Как был избран, так и остаюсь.
Так вот, когда я ушел, ребята на Косыгина, 10, где в доме жили, вытащили оттуда целые сети проводов. Они мне сказали: «Идите посмотрите: вы все спрашивали, что это». А это все подслушивающие устройства. Вот, под каждой кроватью…
Везде?
Везде.
О Сахарове
16 декабря 1986 года вы звоните Андрею Дмитриевичу Сахарову в Горький, где он был в ссылке. Почему вы решили ему позвонить?
Я как раз тут об этом вспоминал — закончил книжку, все, точку последнюю поставил. Шесть раз я ставил уже эту точку, но опять семь страниц написал… Так вот, вы же помните, какое было время: стоило одному инженеру выступить на съезде профсоюзов, сказать: «Что же Брежнев — пусть он придет к нам на съезд, скажет что-то, мы же профсоюз…» Боже мой, Политбюро срочно собралось, заседало сутки, чтобы решить, как расправиться с этим инженером… Брежнев, по сути, создал обстановку неосталинизма в стране — в такой ситуации мы перестройку и начинали.
В общем, на Политбюро возник вопрос о Сахарове. Я попросил принести мне досье, на основе которого было принято решение о его высылке (в Горький, ныне Нижний Новгород, 22 января 1980 года. — The New Times). Мне ответили: «Да никакого, собственно, досье нет». Была записка КГБ, что у него какие-то не те контакты были, что мысли крамольные высказывал — а он говорил, что нужна демократия, что надо преодолеть раскол, который произошел между двумя мирами, что в условиях существования ядерного оружия это крайне опасно. Заметьте, все это говорил академик, создавший водородную бомбу и понимавший, что на его совести лежит ответственность за это. Вот за это его и отправили по мягкой, так сказать, схеме, на житье в Горький.
Я на Политбюро и говорю: «Ну, знаете, это мы должны немедленно исправлять». Сначала, думаю, кому поручить поговорить? Был Марчук — президент Академии наук СССР — ему? Но решил: «Знаете, — говорю я на Политбюро, — мы с вами здесь эту кашу заварили, нам и расхлебывать: давайте поставим ему телефон, я с ним поговорю и скажу о нашем мнении, чтобы он возвращался домой в Москву, на работу». Поставили телефон, я звоню ему. Поздоровались, только два слова сказал, а он с ходу, боясь, что я сейчас отключусь: «Михаил Сергеевич, я прошу выпустить всех узников совести…» Я: «Андрей Дмитриевич, ну, дайте мне сказать, зачем я вам звоню. (Смеется.) Я хочу вам сказать, что Политбюро приняло решение — возвращайтесь в Москву. Квартира у вас есть, она ваша, место работы у вас есть — в Академии», — он же член президиума был. Всё. И он вернулся. Потом у нас с ним интересно развивались отношения, мы с ним дружили, откровенно говоря… Я помню, после того съезда…
На котором «агрессивно-послушное большинство», по выражению Юрия Афанасьева, не давало Сахарову говорить?
Ну да, театры были тогда недовольны, жаловались, что люди не ходят, все смотрели съезд… Так вот, я после заседания съезда готовился к завтрашнему дню, выхожу уже часов в 11 вечера, мне говорят: «Вас тут ждут, Михаил Сергеевич». А я просил, чтобы, когда я там сижу готовлюсь, — никого! Я говорю: «Слушайте, но вы же соображать должны! Это же Сахаров…» Короче, я ему: «Андрей Дмитриевич, вы зачем пришли-то, чего ждете, почему вы сидите? Зашли бы ко мне». — «Ну да, но мне сказали товарищи, и всё, я сижу». Я спрашиваю его: «Ну как у вас впечатления о съезде? По-моему, получается, набирает силу съезд», — я ему. Он: «Да, да. Но вот знаете… я боюсь, что ведется работа для того, чтобы от вас избавиться… говорят, что, когда вы были на Ставрополье1 вы там и с преступными группами были связаны, и что вы фигурируете там в делах, и прочее. Но уже вы-то, наверное, знаете об этом…»
Имели в виду Медунова?2
Ну что вы, Медунов — это… это было высоко, высокие товарищи… Кущевка на правильном месте родилась. (Смеется.)
А где крыша была?
Ну, в общем-то, в Политбюро… Леонид Ильич…
Лично?
Лично.
Короче, я Сахарову говорю: «Не волнуйтесь, идите спать…» А то, что меня группа хотела снять, — это я знал. Да, а у Андрея Дмитриевича было так: «Я за Горбачева, но не безоговорочно. Если он будет так и так поступать, то я буду за Горбачева». Я думаю, что если бы он, Сахаров, остался жив, то вот такой каши не заварилось бы в этой группе (МДГ — Межрегиональная депутатская группа)… А как только ставку сделали на Бориса Николаевича (Ельцина), ну, это трактор, таран, решили: надо действовать через него, чтобы за ним могли и рафинированные интеллигенты пробиться… Ну да, пробились… Он потом и эту группу, и «Демократическую Россию» просто отодвинул за ненадобностью…
О первом президенте России
Не любите вы Ельцина.
А как его можно любить? Почему тут о любви речь должна идти? Жену я свою любил, и до сих пор для меня это важно. А что Борис Николаевич-то? Ведь я его взял. Николай Иванович (Рыжков)3 говорил: «Не берите его, горя наберетесь». Но я его поддерживал, защищал в Москве. А он стал везде искать тех, кто ему мешает: и Лигачев особенно мешает ему работать, да и вообще — старики в Политбюро не поддерживают его. Он мне письмо в Сочи прислал, я на отдыхе был. Я ему позвонил, сказал: «Ты не дергайся, не суетись, я приеду — разберемся». Не послушался.
А правда, что вы Борису Немцову, после того как он отсидел 15 суток в тюрьме, позвонили и сказали: «Борис, ты прав, как ни трудно мне произнести эти слова»?4
Ну, не надо преувеличивать… Я после того, когда прочитал его интервью «Эхо Москвы», сказал ему: «Молодец, все то, что ты сказал, я поддерживаю».
А вы, когда с Немцовым говорили, наверное, понимали, что на телефоне сидели чекистские «уши»?
Ну и что? Я знаю, что они слушают. Это ж хорошо — все идет немедленно, без задержки. (Смеется.)
О корнях
В интернете пишут, что арест вашего деда в 37-м и его рассказ о том, как его пытали, цитирую: «склонили вас к неприятию советского режима». Это так?
Да ну, господи: я — продукт системы. Я с 10-го класса в партии. После университета я семь дней на стажировке побыл в краевой прокуратуре, и меня забрали на комсомол, на идеологическую работу. Дорос до первого секретаря крайкома комсомола, потом, при Хрущеве, был сельским парторгом. А потом стал секретарем горкома партии.
Дед на самом деле был основным тормозом того, чтобы я объективно понял, что было на самом деле. Это я сейчас-то понимаю, что дед ошибался, а тогда? Дед из крестьян, из бедняков, вернулся с Первой мировой войны и был заряжен вот этим — ересью всякой. То коммуны создавали под его руководством, и они, конечно, разваливались, потом ТОЗы5, это было уже успешным. Он создавал первый колхоз и возглавил его, председателем был колхоза «Хлебороб». Дорос — возглавлял райзо, районный земельный отдел. Это самый крупный тогда механизм в системе управления. И в 37-м году его арестовали ни с того ни с сего… Дом наш на карантин, ну, в том смысле, что никто не ходил к нам днем. Ночью только соседи как-то помогали. Враг, дом врага народа… 14 месяцев он сидел в тюрьме не осужденный. Пытали — чтобы признал, что он один из создателей, руководитель троцкистской организации. Дед не признался ни в чем. У меня лежит теперь документ дома — копия всего дела, и там все допросы… Вел он себя потрясающе: и светом слепили его, и руки ломали дверьми, и много чего… Дед вернулся спустя 14 месяцев. За большим нашим столом вся родня собралась, он рассказал, как все было. Ревели — как положено в деревне… Он один раз рассказал — и все: никогда к этому не возвращался. Всегда говорил: «Советская власть — это наша власть, она дала нам землю». А про Сталина говорил, что Сталин ничего не знает, что это наши местные пытали его, в могилу чуть не загнали. Но я-то понял, что дед ошибался.
А когда поняли?
Тогда нет. Я когда в партию вступал в 52-м году, у отца и всех пытался выяснить, что с дедом произошло. Так отец мне написал: «Я вступал (в партию) на фронте, и у нас такими мелочами не занимались». В том смысле, что не до дедовских пыток было — в атаку идти надо было.
И даже речь Хрущева на XX съезде партии «О культе личности Сталина» вас не переубедила?
После XX съезда я поехал по поручению крайкома партии, я уже год как там идеологией занимался, разъяснять. Вернулся домой, и мы с Раисой договорились, что она будет рожать.
В честь XX съезда партии?
Ну да, в честь того, что начинаются какие-то свободы… Ирина родилась через 9 месяцев после моего возвращения. Так что результат разгрома культа личности был налицо…
То есть вы всерьез с Раисой Максимовной обсуждали, что стало безопаснее иметь детей?
Да нет, конечно! Еще не хватало, чтобы мы время на эти обсуждения теряли. (Смеется.)
Об ошибках
Вас много и тогда, и сейчас ругают за компанию по борьбе с алкоголизмом, вспоминают, как часами стояли в очередях за водкой, как лозу в Грузии вырубали, как талоны выдавали…
На эту тему столько вранья. На самом деле началось все еще при Брежневе. Мне Громыко6 рассказывал: однажды они ехали из Завидова, из резиденции Брежнева, и Громыко сказал: «Слушай, Леонид, — а Леонид за рулем, — тяжело у нас. Общество буквально погибает в пьянке этой. Что-то надо делать…» Брежнев минут 10 молчал, потом сказал: «Ну, и что? Я тебе скажу, Андрей, русский человек не может без водки». Такой был «мудрый» ответ. Который означал — согласиться с тем, что пусть народ и нация погибает. Вы знаете, что, по данным ВОЗ, если страна производит 17–18 литров алкоголя на душу, то она сама себя уничтожает? Мы как раз сейчас подошли к этому рубежу. Так что решения были тогда правильные. Беда-то в том, что на стадии исполнения у нас все проваливается, и тогда, и сейчас. Вы вспомните, что тогда творилось в магазинах… Очереди — наше героическое достояние… Это не шутка, а на самом деле на Политбюро была создана комиссия по решению такой проблемы, как колготки для женщин. И ее возглавлял Иван Васильевич Капитонов, секретарь по организационным делам.
Мы сейчас вспоминаем последний год СССР и, конечно, кровавые события в Вильнюсе и Риге7, после которых многие демократы от вас отвернулись, а «Московские новости» вышли с передовицей «Преступления режима, который не хочет сходить со сцены». Что тогда все-таки произошло? Силовики вышли из-под контроля или вы тоже считали, что нужно любой ценой удержать Прибалтику, Союз от расползания?
Тогда я, вообще говоря, исходил только из этой позиции, что Союз мы должны сохранить. Но — в рамках Конституции. Мне предлагали ввести президентское правление в Литве. Я не пошел на это. А я вынес на заседание Совета Федерации вопрос о Литве, и мы договорились, что туда надо направить людей. Полетели три члена Госсовета, по дороге заночевали в Минске — чтобы выпить и отдохнуть, душу отвести. Пока они там выпивали, ночью этой все и произошло8. Я наутро узнал об этом. Звоню Крючкову9: «Что произошло, что за стрельба, откуда?» — «Это все там начальник гарнизона». — «Что за начальник гарнизона, что за полковник там?» — «Ну, вот так получилось…»
Мне альфовцы (спецназ КГБ «А», вошедший в историю как группа «Альфа». — The New Times) подарили книжку, в которой описано, как это все готовилось. Есть тетрадь, от руки написано все, силы как расставить. Вот это все готовилось за спиной. Вы понимаете, когда говорят: «У вас нет мужества признать, что вы дали команду?» Я вам скажу: легче признать, если дал команду, ошибся и так далее. А вот когда ты президент, а за твоей спиной твое окружение творит такое — вот это по-настоящему тяжело, это уже самое драматическое и самое серьезное.
Когда началось это противостояние между вами и вашим ближайшим окружением?
В 89-м году потерпело поражение все правое крыло — везде, начиная от Политбюро. Помню, после выборов (на Съезд народных депутатов СССР в марте 1989 года. — The New Times) я с трудом мог провести заседание Политбюро. Обычно как? Сказал Генеральный секретарь: садятся быстро, — а я не мог их успокоить. Я говорю: «Что вы волнуетесь-то? Вы смотрите, какая поддержка перестройки. 84 процента выбранных оказались коммунистами. Такого не было, даже когда мы планировали и навязывали». 84 процента! Возглас был, не помню, кто сказал: «Ну какие это коммунисты…» Вот после этого номенклатура начала организовываться. 35 секретарей потерпели поражение, и они не согласны были с этим. Кто тут в 90-м году родился? Вот в 90-м году на XXVIII съезде партии хотели избавиться от Горбачева, не получилось, так пришли к августу 91-го.
Получается, что министр обороны вам не подчинялся, председатель КГБ работал против вас, председатель Верховного совета Лукьянов — тоже. У вас были свои люди в верхушке КГБ? Вас информировали о том, что против вас готовится переворот, военный переворот?
Нет, из КГБ — нет. И никто из них.
А где ваши сторонники тогда были?
Везде. И информацию я получал все-таки из партийных кругов. Они выходили на помощников и все рассказывали. Но я должен честно признать: я был самонадеян. Надо было с целым рядом людей распрощаться. Перед тем как уехать в Форос, в отпуск, в августе месяце, сидели мы — я, Ельцин и Назарбаев — и договорились, что надо будет обсудить вопрос о кадрах — освободиться от Крючкова, от Язова и еще там несколько человек называлось персонально. Но мы были подключены, нас слушали. И есть пленка с записью. Я опоздал.
Самая большая ваша ошибка? О чем вы сейчас себе говорите: «Вот этого никак нельзя было делать…»
Я думаю, что вот когда весной 90-го года разразилась схватка на Политбюро по поводу финансов, мне надо было твердую занять позицию. Можно было 10–15 миллиардов взять с военных статей, можно было… Короче, это была моя ошибка.
О времени
И все-таки вы не ответили на вопрос: как вам живется в сегодняшнем времени? У вас нет ощущения, что сегодня дело вашей жизни — перестройка — во многом перечеркнуто. Те, кто устраивал тогда переворот, или, точнее, их младшие товарищи сегодня у руля и при собственности.
Нет, перестройку нельзя перечеркнуть. Потому что перестройка — это не программа, не идея какая-то, которая родилась на печи. Перестройка родилась, потому что дальше жить было нельзя — как мы жили. «Требуем перемен» — это Цой гремел своим голосом, но и с ним — вся страна.
В первый срок президентства Путина вы заявляли, что поддерживаете его политику. Что для вас стало переломным моментом, когда вы поняли, что не то что-то происходит — разгром НТВ? «Дело ЮКОСа»? Отмена выборов?
Нет, это не было так, что я вдруг осознал — я и до этого ему (Путину) свои замечания высказывал. Например, когда приняли решение не назначать, а избирать губернаторов. Я говорил: что вам мешает, можно прописать, дать такие права президенту — в Конституции или в специальном положении о выборах, которые позволяют президенту избавляться от прохвостов. Но нельзя, говорил я, отбирать у людей то, что им только что дали, — право выбирать.
И что Путин вам отвечал?
«Да нет, прохвосты вот пробираются, они там скупают голоса, подкупают и так далее. И поэтому нам надо избавиться…» Его беспокойство можно понять, но он ошибался, и я думаю, до сих пор… И Дмитрий Анатольевич такого же мнения теперь.
А вы когда последний раз с нынешним президентом встречались?
А я вообще встречался с ним всего один раз.
И он вам не звонил с тех пор?
Нет. И я ему не звоню. Но я пишу статьи, даю интервью, ему мое мнение известно.
А с Путиным?
С Путиным в первый период его работы мы встречались, разговаривали много. Я его поддерживал всячески, закрывая глаза на то, что стабилизация достигалась странными вещами, и она, конечно, не гармонировала с перестроечными взглядами. Вместо привлечения людей — вертикаль, ставка на то, что надо твердой рукой все поставить на место. Но я считал, что государство было на грани распада, что, может быть, в этот момент надо было пойти даже на некоторые авторитарные методы. Но то, что сейчас происходит… Это уже никуда. Коррупция и беспредел — это самые главные беды.
Ваша позиция по делу Ходорковского?
Если он не убивал людей, то я бы пересмотрел это дело.
Последний аккорд
25 декабря 1991 года — вы поставили свою подпись на вашем знаменитом заявлении об отставке. О чем вы думали тогда — о том, что вас ждет? О том, что может повернуться по-разному, в том числе арест, тюрьма, эмиграция?
Нет, об этом я не думал. Тяжело я переживал, и до сих пор тяжело переживаю… Столько было сделано, и все осталось вот так, не доведенным до конца…
1 М.С. Горбачев был первым секретарем Ставропольского горкома, а потом крайкома КПСС в 1966–1978 гг
2 Сергей Медунов — первый секретарь Краснодарского крайкома КПСС с 1972 года, в 1983 году был снят с работы за многочисленные факты коррупции. В ходе расследования более 5 тыс. чиновников были уволены и исключены из КПСС, 1500 человек преданы суд
3 Н.И. Рыжков — председатель Совета министров СССР с 1985-го по декабрь 1990 года
4 Горбачеву приписывают фразу в адрес Ельцина «Борис, ты не прав», которую на самом деле сказал член Политбюро Егор Лигачев 28 июня 1988 года на XIX партконференции, где Ельцин выступил с критикой в адрес КПСС
5 Товарищества обработки земли.
6 А.А. Громыко, министр иностранных дел СССР с 1957-го по 1985 год, член Политбюро ЦК КПСС до сентября 1988 года
7 См. The New Times № 1 от 17 января 2011 г.
8 В ночь с 12-го на 13 января 1991 г. В столкновения с военными погибли 14 гражданских, 144 были ранены. Автоматной пулей был убит и спецназовец из Пскова.
9 Крючков в то время — председатель КГБ СССР, в августе 1991-го — член ГКЧП.
The New Times, 28.02.2011
