Михаил Горбачев: «Я тоже мог бы «навластвоваться всласть»

Неюбилейные вопросы перед 80-летием

— Как Вас увольняли? В отделе кадров Кремля?

— А меня и не увольняли. До сих пор нет даже записи в трудовой книжке. И с поста Генсека ЦК КПСС я не уволен. Я прекратил свою работу. И заявил об этом. Я был обязан разорвать свои отношения с верхушкой КПСС.

Большая часть секретарей обкомов партии поддержала государственный переворот ГКЧП. Из-за ГКЧП многие честные из 18 миллионов коммунистов оказались в тяжелейшей моральной ситуации. Ельцин меня упрекнул однажды: что же наделали Ваши люди, они же создали ГКЧП. А теперь, наверное, уже всем понятно: я пытался и сдерживал эти силы, пока не заработают новые законы, пока не состоятся свободные выборы. Но, повторю, я разорвал отношения с партийной верхушкой. Да и с нынешней компартией дел иметь нельзя! Нынешние «коммунисты» остро ставят вопросы, но никогда не следуют за этим решительные шаги. Лояльность их действий, очевидно, выгодна власти.

— Но и коммунисты вряд ли Вас хотят видеть среди них. Помню слова Е.К. Лигачева: «Где же мы его (Горбачева) упустили? Он же стоит на платформе социал-демократии!» Это был ужас для коммунистов?

— По порядку. Социал-демократическая партия или движение нам позарез необходимы, как и во всех европейских странах, чтобы защищать людей даже при «цифровом» капитализме.

— КПРФ эту функцию выполняет?

— КПРФ не компенсирует отсутствие социал-демократии, а замутняет историю.

— И что же Вы? Почему не создаете свою партию? Вам запретили? Кто?

— Да. У меня и многих моих друзей есть такое намерение — создать партию. Когда об этом стало известно Суркову, он спросил: «Зачем Вам все это? Мы все равно Вашу партию не зарегистрируем».

— А Вы?

— Я ответил: мы будем создавать движение. И создали его. Но движение — это же не партия. В выборах не участвует… Надо иметь не зависящую от власти социал-демократическую партию. Правящий класс демонстрирует всем нам безобразность своей души. Они — богатые и распутные. Их идеал где-то в районе Абрамовича. Я этот идеал презираю. Вот за это богатое распутство и стыдно. За нас стыдно и за страну.

— Стыдно? А разве стране все не по барабану? Богатые — богатеют, бедные — молчат.

— Сверхтерпение — закончится. Срастание воров и тех, кто их крышует, уже невозможно. Скоро народ «Дубинушку» гимном сделает…

Венедиктов¹ (в сторону): И Басков споет.

— Посмейся еще, Алексей… Посмейся. Кроме тарифов еще и образование хотят свести на нет, сделать платным. А оно даже после войны бесплатным было. 7% от ВВП на него шло. Народ — не дешевая рабочая сила. Он уже это понял.

Про Ельцина и личное

— Два юбилея за месяц. В феврале Б.Н. Ельцину отметили 80 лет. 2 марта 80 — Вам. Отношения у вас крайне сложные.

— Да не в отношениях дело, к ним ничего не сводится, и ненависти нет. Я прощаться ходил с Ельциным. Знаю, что СНГ многие расшифровывали как «Способ Насолить Горбачеву». Я по своему поводу, поверь, не убиваюсь. Но вот с Горбачевым-то они справились, а с СНГ не справились… Не создали ничего. Вот это существенно. А остальное — теперь уже так… мелочь.

— То есть претензий к памятнику у Вас нет?

— Вот бы метров на пять повыше!

Про перестройку

— Вот общий и главный вопрос: почему люди с энтузиазмом в 1985 году поддержали перестройку, а столкнувшись с пустыми полками, прокляли в большинстве все ценности, не подкрепленные колбасой? И сейчас некоторые проклинают…

— Вранье. Любимое вранье государственного телевидения. 10 лет назад социология показывала: 40% людей считали, что перестройку проводить стоило, а 45% — что не стоило.

Сейчас уже более 50% считают, что это было необходимо. Надо корректно задавать внятные вопросы. Например: стоило ли уходить из Афганистана?

— Я знаю, там был, стоило. А люди что говорят?

— 90% — стоило. Про свободу религии 90% тоже говорят — стоило!

Венедиктов: Я бы Вам тот орден комбайнерский Трудового Красного Знамени дал за закон о печати.

— Спасибо тебе, Алексей. А свобода выезда за рубеж тоже теперь 90% — «за, поддерживаю»!

— Еще что?

— Сами не знаете? Да выборы свободные, которые в перестройку появились, теперь вся страна с нетерпением вновь их ждет и целиком поддерживает, что они впервые в стране во время перестройки появились. Так было. Мы сумели. Сейчас стараются забыть, что было сделано. Сводят перестройку к нашим бедам, к пустым полкам, но ведь тогда и произведено то, чем все сейчас пользуются, идя в церковь, покупая визы, залезая в интернет и покупая газеты.

— Читая Солженицына, Набокова, Рыбакова и Домбровского, Бродского, Довлатова, Гениса и Померанца, Мамардашвили…

— Ну хватит, ты всего и не вспомнил. И фильмы, и книги, и вера. И миру мы вернули Россию, а России — мир. Забыл добавить: избежали катастрофы ядерной войны. Сейчас, повторю, про это не особо помнят. Теперь сама история сделала то, чего мы добивались, чем-то само собой существующим.

— Переживаете?

— Нисколько. Как-то Маргарет Тэтчер сказала, когда мы вместе с пятью президентами должны были выступать на форуме, дело затягивалось, Маргарет нервничала, я заметил это. В ответ услышал от нее: «Президент Горбачев, я давно поняла, что Вы человек без нервов». Так что не нервничаю.

— А можно не поверить? Вас Путин и Медведев не трогают, демонстрируют (с разной, думаю, степенью искренности) расположение, но все телевидение, которое контролируется государством, «мочит» Вас практически каждую субботу и воскресенье.

— Да чуть не каждый день.

— А чем объясните такое внимание?

— Внутренней ситуацией.

— А в чем она?

— А в том, что горбачевское — это свобода, это демократия, это система, которая включает в себя действующий парламент, плюрализм мнений, плюрализм собственности. Это — институты, это инструменты.

Правильную программу выдвигал Путин? Да. Верно о модернизации говорит Медведев? Да! Но как? Какими силами? Почему не идет? Почему повисли национальные проекты? Хорошие, отличные проекты! Но повисли.

— И почему?

— Капитальные вложения, деньги — правильно. Но без человеческого капитала, без вложений в мотивацию интеллектуалов, без развития системы, которая обеспечивает равное участие людей в жизни общества, будет провал. А значит, снова говорим про честные выборы. Про честные, а не те, когда за голову хватаются от фальсификаций. Хуже всего, что общество отвыкает от честной борьбы на выборах, оно знает — все равно обсчитают, общество сломали, оно мирится с фальшью. Но долго так не будет, знаю это.

Недавно Дмитрий Медведев критиковал гласность, я не стану превращать это в острую полемику. Но это расхождение в принципах отношений с обществом.

Не будет свободы слова — будем очень долго ПОЛЗТИ по маршруту демократического транзита. Надо же понять: хорошая жизнь людей связана с демократией, при которой есть контроль над властью, а не с авторитаризмом, который контролирует людей и их свободы.

— Вы говорите «ползти к демократии». Уверяю: не все доползут. Или так: не все доползут или хотят доползти здесь. Зачем страдать и унижаться? 1 250 000 человек (или больше) уехали из России. Не худшие. Средний класс. Не за колбасой и джинсами, а за «воздухом» — свободой, безопасностью, стремлением жить вне коррупции. Это сравнимо с тем количеством людей, которые уехали в 1917—1918 годах…

— Да?

— Да. Уезжает не «распутная элита» (по Вашему выражению), а ответственный средний класс. «Бег»-2 такой… Как остановить? И надо ли? Может, благословить?

— Я не уеду. Шутки шутками — «не дождетесь». Серьезно — так: я думаю, человек, покинувший Родину… да еще с семьей… — все. Никогда счастья, полного счастья не будет. Так и придется мучиться до конца жизни потому, что где-то там осталось все.

Еще так думаю: если мы демократический проект возродим, не то что уезжать не будут, а возвращаться начнут.

— При каких же условиях?

— При неприемлемости ставки на царя, премьера, ручное управление. Народ-то не ручной в своей активной части. Приемлемо считать людей, а не только власть, страной, и развивать ее.

Венедиктов: А ручное управление Генсека? Вы разве не ручным управлением пользовались? Была же ставка даже и демократов лично на Генсека?

— Была, была.

Венедиктов: То есть было так: как Генсек решит, так и будет (будет демократия, например, или не будет). И вечно так могло быть…

— Это была диктатура партии и ее кадров. Для меня это стало невозможно… Невозможна политика, которую предлагают сейчас: бросить все на защиту личной власти, чтобы оставить ее в своих руках.

Венедиктов: Рассуждаете не как коммунист. Коммунисты власть не отдавали. А Медведев, кстати, коммунистом не был.

— Не был? А Путин?

— Путин был.

М.С.: Теперь серьезно. Власть не должна, не имеет права тратить все силы свои, народа, ресурсы страны на удержание себя. Главный вопрос: внутренняя жизнь страны. Это — сверхзадача. Как живет страна. И, слава богу, в обществе среди интеллигенции, в бизнесе, в прессе — это понимание есть и доходит уже до всех. Я вижу: и президент, и Владимир Владимирович стараются, оба стараются, но все сильнее в стране запах имитации. Нужны реальные шаги, реальные дела, оригинальные вещи, а вместо этого доредактировали до абсурда выборные законы. Ну как во втором классе: мальчик подпиливает ножки стульчика, чтобы они были устойчивые, а стульчик падает. «Ах, ошибся я немножко». В результате придумывали одно, а получилось совсем другое. А в стране? Главное, что «отпилили», — выборность! Только она обновляет, сохраняет, создает. Все ликвидировали: выборы региональных руководителей, выборы по одномандатным округам. Стабильность это? Или сохранение личной власти?

— А Вы-то как думаете?

— …А что делают с партиями? Достают из кармана? Но огромные массы людей, силы людей стоят в стороне. Их отторгают, выталкивают из политики, из общественной жизни. Карманные партии ради выживания дружат друг с другом, публично негодуя. Серьезная статья Леонида Млечина в «Новой газете» — ради власти коммунисты заигрывали с нацистами, чтобы вытолкнуть на обочину социал-демократов. И открыли дорогу Гитлеру. Вот и сейчас некоторые заигрывают с националистами, пытаясь перетянуть их на свою сторону.

Сперва добились (непечатно), что одни НАШИ, а остальные вообще ничьи, и теперь вербуют сторонников по национальному признаку.

Но мы всегда формировались как полиэтническая и многоконфессиональная страна, с равноправными условиями для всех. За сотни лет прошли мы путь страны для всех, а не «Москва — для москвичей» или «Россия — для русских».

Я вообще горжусь, что принадлежу к славянской, русской части нашего народа. Но это и колоссальная ответственность за других! Ее надо не сбрасывать с себя, а брать на себя. Я испытываю серьезное беспокойство, что нас подталкивают к национализму. Можно и пора провести историческую инвентаризацию всех, кто заигрывал с националистами. Закончили все они очень плохо. Напомню мысль Млечина: в Германии в 30-е годы прошлого века коммунисты объединились с нацистами для борьбы с социал-демократами. И где те коммунисты? В каких печах?

Про патриотизм, юбилей и интернет

— Вот будет история для националистов: отмечание юбилея Горбачева в лондонском Альберт-холле.

— 2 марта будем отмечать юбилей в Москве, а 30 марта в Лондоне — благотворительная акция, чтобы поддержать Центр по лечению детской лейкемии им. Р.М. Горбачевой.

— Я часто вижу Вас работающим в интернете. Вы разделяете точку зрения, что в Сети люди отделяются от государства, строят свои сообщества и в России при увеличении числа пользователей до 70 миллионов никакая диктатура станет невозможна?

— Берешь провайдера за бороденку, дернешь посильнее — и нет интернета. И приехали. Конечно, попытки контролировать Сеть уже есть: вон всякие «тролли» пытаются замутить любой вопрос. И тем не менее государственное телевидение по быстроте и полноте информации интернету проиграло. (Наш разговор происходил до теракта в «Домодедове», когда все каналы гостелевидения показывали сериалы и ток-шоу и только интернет давал информацию из аэропорта.)

Про заработки

— Как Вы потратили Нобелевскую премию? На Фонд?

— Я ее даже не видел.

— ?!

— Мне сообщили: вручена. Попросил подготовить решение — распределить эти деньги. Построили в районах, пострадавших от Чернобыля, шесть клиник. Еще в Казахстан перевели, на помощь пересыхающему Аралу. Вот и вся премия.

— А сейчас как зарабатываете на Фонд?

— Лекциями.

— Говорят, есть первая шестерка премьеров и президентов, чьи лекции самые высокооплачиваемые.

— Есть. Есть лекторы, на которых высокий спрос.

— Буш-старший… Горбачев… Клинтон, Тэтчер?

— И Гельмут. Гельмут Коль. А теперь еще и Тони Блэр.

— Как это происходит?

— Существуют центры организации таких встреч. Аудитории — от 5 до 15 тысяч. Кроме того, приглашают крупные корпорации. Я выступаю постоянно — Фонду надо жить, развивать программы. Ну и налоги плачу.

— Здесь?

— Конечно, только в России.

О совсем личном и не праздничном

— Раиса Максимовна сожгла Ваши письма? Это правда?

— Сожгла.

— Все?

— Да, пятьдесят два письма. Которые берегла всю жизнь. Это письма нашей молодости. Я писал их из командировок.

— Почему сожгла?

— Она была потрясена Форосом. После Фороса, когда нас обложили в резиденции и путчисты решили послать комиссию, чтобы подтвердить, что я страшно болен, она поняла, что нас едут уродовать.

Ей вообще стало невыносимо переносить нашу жизнь…

Обрати внимание, про это, в общем, мало знают: после Фороса у нее случился большой спазм, а скорее микроинсульт. Когда прилетели за нами в Форос, она уже лежала. В самолете тоже лежала, летели мы не в креслах, а на днище. Выпивали. Про здоровье тогда не думали. А потом началось…

Я и на площадь Свободы, когда меня ждали, не поехал. За что меня упрекают уже 20 лет. Поехал с ней. Потом — кровоизлияние на оба глаза. Ослабло резко зрение. К тому же запредельный стресс продолжался…

Большую часть своего времени она проводила на веранде, читала газеты. В один из таких дней говорит: нельзя, чтобы в нашу жизнь влезали чужие. И письма — в печь. Плакала и бросала. Я, Дим, тоже ведь поддался. 25 книжек своих записных спалил. Не дневник личный, а записи рабочие. С нюансами, характеристиками, планами. Я их жег, думая, что ей этим как-то помогаю…

Давай-ка прощаться. Закрывать эту тему.

Он молчит. Берет листочки своей недописанной статьи и, чтобы успокоиться, читает вслух:

— «Век был трудным, трагическим. Но я не соглашусь с теми, кто утверждает, что история ничему не учит, что человечество вновь и вновь повторяет одни и те же ошибки. Достаточно сравнить первую и вторую половины ХХ века. Две мировые войны, опустошившие Европу и нанесшие глубокие раны другим странам, стали одной из крупнейших катастроф человеческой истории. За этим последовало изобретение атомного оружия. Если бы история продолжалась в прежней логике, то новая война могла бы уничтожить нашу цивилизацию. Но этого не произошло. И хотя холодная война подвергла мир новому тяжелому испытанию, колоссальному риску, она не переросла в настоящую большую войну. Обошлось без мирового пожара. Поколение политиков, действовавших тогда (это в 80-х годах. — Д. М.), приняло вызов времени и смогло положить конец холодной войне. Весь мир вздохнул тогда с облегчением, думая, что это никогда не будет забыто. Те, кто говорит, что уроки истории бесполезны, ошибаются, и кто стоит у руля политической и экономической жизни, просто не имеют права игнорировать эти уроки. Может быть, у сегодняшних политических лидеров просто не хватает времени? <…>

Когда в 1985 году я стал Генеральным секретарем ЦК, в стране, в мире назрела потребность в больших переменах. Но были и вполне достаточные ресурсы для того, чтобы еще 10—15 лет плыть по инерции. Я мог бы, говоря словами поэта, «навластоваться всласть», как это делали многие политики до меня, делают и сейчас, сегодня. То, что я и тогдашнее советское руководство не пошли по этому пути, считаю нашей заслугой. Хотя мы шли на риск и понимали это, хотя не все пошло так, как мы задумывали.

Мы ощущали в обществе огромный нетерпеливый запрос на перемены: так дальше жить нельзя. Острое понимание этого возникло в самом обществе. «Требуем перемен!» — лозунг, который звучал у людей разных убеждений, принадлежащих к разным слоям».

Отрывается от текста:

— Вот ведь! Все точно так.

И добавляет:

— Надо было решаться. И мы решились.

¹В разговоре участвовал главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов.

Дмитрий Муратов

15.02.2011

Слушать аудиозапись

Новая газета, 16.02.2011