Руслан Гринберг: Горбачев дал нам свободу, а мы оказались не в состоянии должным образом ею распорядиться

России нужна перестройка-2. К такому выводу пришли участники конференции, посвященной 25-летию первой, горбачевской перестройки. Эксперты в целом весьма положительно оценили ее роль в мировой истории. В то же время, по их оценкам, Россия сегодня терпит поражение по многим позициям. В частности, в своем выступлении директор Института экономики РАН Руслан Гринберг отметил, что в результате перестройки наступила свобода без порядка, и по индексу человеческого развития страна абсолютно утратила былые позиции. Мы попросили известного экономиста разъяснить его точку зрения.

— Руслан Семенович, почему вы положительно оцениваете деятельность Горбачева?

— Горбачев, в сущности, из своих рук дал нам свободу. Когда меня спрашивают иностранцы: почему русские не любят Горбачева? Я им отвечаю такой метафорой: представьте себе СССР, страна, как тюрьма, в которой живут 300 миллионов человек. Порядки в тюрьме сначала были очень жесткие, а потом мягкие. К тому же жизнь становилась все лучше: появились телевизоры, машины и другие блага. Так вот гуманный "начальник тюрьмы" благодаря своим личным выдающимся качествам и своей интеллигентной жене решил, что наш хороший, образованный народ надо выпустить из тюрьмы, дать ему возможность раскрыть свой потенциал. На самом деле Горбачев переоценил самосознание советских людей.

Как-то я был не в настроении и спросил его: "Зачем вы дали свободу этому народу?" У Горбачева потрясающее чувство юмора, он мгновенно ответил: "Так что же ты меня раньше не предупредил?" Что я еще могу сказать? Я не думал, что система может уйти без крови. Это произошло только благодаря Горбачеву. Если бы не он, мы бы еще лет двадцать-тридцать жили от аванса до получки. По карточкам давали бы макароны, и на кухне все продолжалось бы антисоветское ворчание. За свободу в этой стране боролись не больше ста человек, а ресурсами советская власть обладала достаточно большими. По крайней мере сейчас уже ясно, что на всех макарон бы хватило. Ну, существует же северокорейский режим и, похоже, не умирает!

В общем я хочу сказать, что Михаил Сергеевич упал нам с неба. Некоторые говорят, что, дескать, страна должна была и так развалиться. Не факт. Если сейчас весь мир переживает по поводу Северной Кореи, Ирана — из-за двух-трех ракет, которых у них, возможно, и нет, — то легко себе представить, как на Западе нас боялись. Только чтобы мы не выстрелили, они могли бы привезти нам, все что хочешь — и еду, и одежду... А Горбачев сам ушел, он пожертвовал своей властью ради свободы страны. Это почти невероятно. Вот Хрущев, например, выпустил из сталинских лагерей узников, инициировал оттепель, появились журналы "Юность", "Новый мир" и прочее, а потом он почувствовал, что это может привести куда-то не туда, и оттепель закончилась. А Горбачев вопреки логике властолюбия и своим интересам шел дальше и дальше, раскрепощая советских людей.

— Разве это не противоестественно для политика, которого народ наделил властью, чтобы он ей распоряжался?

— Да, настоящий политик должен быть властолюбивым, стремиться к власти. Горбачев ее получил и мог бы, наверное, лет двадцать-тридцать нами править, если бы позволил себе сознательно осудить невиновного человека. Например, стукнул бы по столу и расстрелял пару человек, которые якобы участвовали в сумгаитском погроме, и вся перестройка закончилось бы. Все под лавку спрятались бы. Когда его спрашивают: "А почему вы этого не сделали?" — Горбачев отвечает: "Мне сказали, что не могут найти виновных". Ему возражают: "Так надо было расстрелять тех, кто не нашел виновных". Он говорит: "Нет, я так не могу, тогда я был бы не я". Это серьезная драма для него как государственного деятеля. Понимаете, если бы он был обычным политиком, то не начинал бы перестройку. И мы бы сейчас лизали ему зад, а он оставался бы генсеком. У Горбачева нестандартное поведение. Он гуманист и одновременно государственный деятель, поставивший задачу избавить мир от страха ядерной войны страха и очеловечить жизнь в родном отечестве.

— Почему же тогда его действия привели к таким трагическим последствиям, как распад страны?

— Я думаю, что Горбачева погубила излишняя самонадеянность. Он полагал, что сумеет управлять разбуженной им же стихией. Но не получилось. В частности, он недооценил феномен обожания Ельцина со стороны интеллигенции и народа. Он дал нам свободу, а мы оказались не в состоянии должным образом ею распорядиться. Можно упрекать его в том, что он не учел наш рабский менталитет: я начальник — ты дурак, ты начальник — я дурак. Ведь когда мы получили свободу, мы обалдели от нее. Началась борьба всех против всех. В результате этого коллективного сумасшествия мы сейчас имеем то, что имеем: в России реформы либо симулированы, либо неуправляемы.

Горбачев был начальником, которого можно было не бояться. Раз так, то наиболее шустрые и амбициозные захотели власти, думая, что они лучше Горбачева знают, как управлять государством. Плюс нас погубило, как говорили во времена Сталина, наше низкопоклонство перед Западом. Запад в это время переживал мощную нелюбовь к социализму в собственных странах, потому что созданная там система всеобщего благосостояния начинала ослаблять предпринимательскую мотивацию. Слишком сильными оказались перераспределительные процессы. И Маргарет Тэтчер, и Гельмут Коль, и Рональд Рейган пришли к власти под лозунгом "Восстановим право на неравенство!" Они хотели, чтобы предприимчивые люди вновь получили стимул для развития бизнеса. А тут у нас перестройка произошла, и Запад нас стал учить: не надо допускать укрепления власти профсоюзов, не нужна вам активная социальная политика, вредны всякого рода субвенции и субсидии. Дескать, надо начинать строить голый, чистый, пусть и безжалостный, капитализм, потому что только тогда будто бы появится пирог, который можно делить на всех.

Соглашаться с этим было громадной ошибкой. Скажу больше — в экономическом мировоззрении людей, которые сейчас у власти, похоже, мало что изменилось. Расходы госбюджета на социальную сферу и поддержку науки, культуры, образования и здравоохранения, судя по всему, рассматриваются ими как чисто благотворительные пожертвования, а не как эффективные инвестиции в цивилизованное будущее страны.

— Может, ошибка Горбачева заключала в том, что он дал свободу, но не сохранил справедливость?

— То, что он дал свободу, это чудо. То, что не сумел сохранить справедливость, которая, кстати, для него так же ценна, как и свобода, — ошибка. Горбачев всегда говорил: "Да не сатанейте вы от свободы, нам надо сохранить справедливость, ту, которую нам дала советская власть". А люди, которые пришли во власть, говорили ему: "Ты болтун, механизатор, колхозник, пошел вон. Вот мы знаем, что на Западе люди живут хорошо, только потому что у них рыночная экономика". На самом деле они сами ничего не знали, они слушали западных гуру, которые советовали нам отказаться от всякой социальной ответственности, общественного интереса. Дескать, это все коммунистические выдумки. Гуру настаивали на том, чтобы по возможности воздерживаться от всяких государственных интервенций и заботиться только о свободе предпринимательства. Считалось, что, когда у нас появятся капиталисты, они дадут работу всем остальным. По сути, этот благостный бред и породил коллективное сумасшествие, которое, за небольшим исключением, постигло всю российскую интеллигенцию.

— Пытался ли Горбачев как-то повлиять на эту ситуацию?

— Он предлагал сохранить порядок, который был просто необходим при переходе от одной системы хозяйствования к другой. Конечно, надо было постоянно расширять зоны свободного предпринимательства, как, впрочем, и суверенитет республик, областей, страны. Но победила концепция не ответственного суверенитета, а концепция, так сказать, партикулярного шовинизма, когда каждая деревня, каждый город, каждая республика — все хором заговорили: "Мы самые умные и трудолюбивые, но вынуждены все отдавать Москве". Это было большое заблуждение. Горбачев до последнего дня правления не уставал повторять, что такой сепаратизм до добра не доведет. Мы все слишком связаны и, как он выражался, повязаны с друг другом, и если мы разведемся, от этого развода всем станет хуже. Теперь-то ясно, что он оказался прав.

— Почему же Горбачев не пресек этот "сепаратизм", не проявил должной твердости?

— К тому времени у него не было ресурсов ее проявить. Те же самые люди, которые его топтали и прогнали из власти за то, что он мешает якобы прогрессивному Ельцину и передовой интеллигенции, теперь упрекают его за то, что не повесил Ельцина. Одни и те же люди. Я не хочу сказать, что у Горбачева не было ошибок. Он их совершал, но признает это, в отличие от теперешних правителей. В частности, Михаил Сергеевич мог обновить и возглавить КПСС, придав ей социал-демократический профиль, он пропустил момент наполнения прилавков с помощью импортных поставок в кредит. У него были упущения в кадровой политике. Это все так. Но главное, Горбачев стал жертвой заблуждения толпы. Толпа, послушав "этих", требовала свободного рынка. Толпа пошла на площадь, потому что "эти" убедили ее, что колбаса прямо вырастает из свободы, а не из рационального систематического труда. Это сейчас нам трудно найти сторонников Бориса Николаевича, но в 1999 году 90 процентов граждан были за него. Он победил на самых честных за всю историю России выборах. Так что это заблуждение толпы имеет историческое значение. Вспомните, как шахтеры бились за то, чтобы передать свои шахты в частную собственность. Причем помогал им в этом Андрей Дмитриевич Сахаров, к которому я лично отношусь с глубочайшим уважением, если не сказать благоговением. Но он питал некоторые иллюзии по поводу благотворности свободного рынка.

— При этом Сахаров говорил о конвергенции двух систем, а не требовал капитуляции социализма перед капитализмом.

— Да, правильно. И Горбачев то же самое говорил, хотя и не употреблял слово "конвергенция". В сущности, это и есть сохранение порядка при условии гражданских свобод. Ельцин и либеральная интеллигенция — я это хочу особенно подчеркнуть — ответственны за то, что вместе с грязной пеной реального социализма повыбрасывали и здоровых детей советской власти. Образование, здравоохранение, культуру, науку — все фактически бросили на произвол судьбы! Горбачев же всегда говорил "скучные" вещи: "Перестройка — это долгий процесс, начинать надо с себя". А они требовали быстро отдать закрома Родины. Некоторые их получили в результате приватизации ТЭК, при том получили в полном объеме, но жизнь большинства резко ухудшилась. А доступ к "закромам" был перекрыт.

— Считаете ли вы это предательством?

— Нет, не предательство, а заблуждение, до сих пор поддерживаемое все миром. Эта поддержка для нашего правящего дома важнее всех критических замечаний соотечественников. Очевидно, что этот "остальной мир" заинтересован в примитивизации нашей экономики. Мы перестаем конкурировать с Западом в производстве готовой продукции, поэтому мы, если бы у нас не было ядерного оружия, вообще бы перестали существовать для него. Западные советники обычно разговор начинают с похвалы замечательных людей, которые жили в России: Чайковского, Достоевского. Но при этом приговаривают: у вас есть пенька, нефть, газ, лес, металл, давайте это нам, а все остальное — колбасу и компьютеры — мы вам завезем. На такие посулы все купились. Но это не результат работы Горбачева. Это даже не результат работы Ельцина. Это результат комплекса неполноценности россиян в целом и элиты в частности.

— Может быть, народ тут ни при чем?

— Возможно, но наша демократия привела к тому, что элита с презрением стала относиться к народу. Дескать, народ плохой, никуда не годится, и вот поэтому нам очень трудно управлять таким недалеким народом. При этом о себе они очень высокого мнения. На самом деле мир живет по-другому, мир знает, что человек должен заботиться об общественном интересе. Зачем нужен начальник? Для того чтобы шампанское пить? Нет! Начальник должен думать о благосостоянии всех.

— Но ведь советская власть именно так и воспитывала.

— Люди, которые пришли во власть в начале девяностых (многие из них правят и теперь), являются представителями поколения, которое вошло в жизнь с двойным стандартом мышления. В детском саду они были приучены говорить одно на людях, а другое на кухне. В этом смысле эти люди отличаются от представителей более старшего поколения, которые начали сознательную жизнь в хрущевскую оттепель. Мы думали об идеалах, мы хотели построить социализм с человеческим лицом. В это время был удивительный духовный подъем, а у людей на десть лет моложе такого не было. Они двурушники с детства, и это повлияло на их менталитет. Отсюда почти неприкрытый цинизм и презрение к неудачникам.

— Вы думаете, это болезнь поколения?

— Думаю, да, хотя в каждом поколении есть мерзавцы и праведники. Но в целом поколение младореформаторов имеет, на мой взгляд, искаженное преставление об общественном интересе и общественных нуждах. В России два любимых героя — Хлестаков и Манилов. И ситуация перманентного комизма у нас естественная. У людей бездна тщеславия, желания стать начальником, чтобы ничего не делать, отдыхать-гулять, при этом хаять советскую власть и русский народ.

— А есть ли, по-вашему, сегодня те, кто готов умереть за народ?

— Да, они всегда найдутся, тем более сейчас, когда такое положение. Я разговаривал недавно с дамой, которая возглавляет один из российских профсоюзов, по поводу пассивности нашего народа. На меня большое впечатление произвели ее слова, она сказала: "Ну что вы? У нас нет проблем вывести людей на площади, у нас есть проблема увести их оттуда". Это очень важные слова, потому что никто не знает, если зашевелиться народ, к каким последствиям это все приведет. Собственно, никто не предполагал, что будет и после 1990 года, когда кричали: "Долой, Горбачева! Долой, коммуняк!"

— Сакраментальный вопрос: что будем делать?

— Главное не отчаиваться и надеяться. Мой оптимизм основан на одном факте. Я в 1983 году отказался вступать в КПСС и тем самым подписал себе приговор с точки зрения моего карьерного продвижения. В 1984 году я думал: "Ну все, стране конец, абсолютный тупик..." И вдруг Горбачев свалился в неба… И все закрутилось. Так и сейчас. Возможно, что-нибудь снова свалится, и необязательно плохое.

Ольга Гуленок

Сайт Каспаров.ру,  25.03.2010