21 июля 2010

Обсуждение интервью М.С.Горбачева "Новой газете" на радио "Эхо Москвы"

А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.07 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Венедиктов, это внеплановое «Особое мнение». Прежде всего, это «особое мнение» президента СССР Михаила Сергеевича Горбачева, который в студии у нас в прямо эфире. Добрый вечер, Михаил Сергеевич.

М.ГОРБАЧЕВ: Привет. Давно я был, между прочим. Это я уж таким образом напросился - через интервью.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего, мы после интервью продолжим. Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты» и Александр Лебедев, издатель «Новой газеты» и начинающий журналист.

А.ЛЕБЕДЕВ: Спасибо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пожалуйста. Не жалко. За это не жалко совсем.

А.ЛЕБЕДЕВ: Удачно начать хочется.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, вас вообще не очень цитирует российская пресса, российская пресса вас не сильно любит, видимо. Но вы дали интервью «Новой газете».

М.ГОРБАЧЕВ: Это значит показатель того, как любит меня российское руководство.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Похоже.

М.ГОРБАЧЕВ: Ибо российская пресса реализует - ну, не директивы, а пожелания.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда можно сразу сказать, не является ли ваше интервью ответом на нелюбовь российского руководства к Вам, вашей нелюбви к российскому руководству?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет. Одним словом говорю - нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А теперь многими словами – вы это написали зачем?

М.ГОРБАЧЕВ: Очень интересно, как это возникло. Мы разговариваем с Александром и Дмитрием, я говорю - слушай, что за погода? Посмотри, какой июнь – жаркий июнь. А потом говорю: но самое удивительное, что в эту жару не заглохла мысль, не заглохли суждения и очень много того, что вызывает беспокойство: что-то в России происходит, что-то в России происходит. Власть обеспокоена. Я думаю, что, на мой взгляд, их беспокоит то, что нарастает все-таки непонимание, недопонимание друг друга, между обществом и властью.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда у меня вопрос – это вам напоминает какой год? 1983, 1984, 1987, а может быть, 1989?

М.ГОРБАЧЕВ: У меня слишком большой запас годов этих.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому я и спросил.

М.ГОРБАЧЕВ: В 1989 году как раз понимание было большое. И выборы прошли, и тогда такой взрыв был, столько народа нового пришло через эти своеобразные выборы – открытые, честные, с большой конкуренцией. Там было как бы все хорошо. А вот после началось - тогда, когда мы начали замечать, что номенклатура партийная – прежде всего, - не выдерживает испытание демократией и гласностью. Ну, сейчас я тоже вдруг услышал, что и президент сказал: гласность - с этим надо осторожно быть, и вообще под сомнение поставил. Я вынужден был тогда открыть справочники просто - Даля, и других, сделать оттуда выдержки и преподнести обществу, чтобы это было не одно только мое мнение о гласности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вернемся еще к президенту. Но если говорить о партии – можно ли сказать, что «Единая Россия» вам стала напоминать вашу любимую КПСС?

М.ГОРБАЧЕВ: А вообще у вас как? О президенте можно говорить?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно. У нас даже о премьер-министре можно, не только о президенте.

М.ГОРБАЧЕВ: Это надо подумать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, пожалуйста, «Единая Россия» и КПСС для вас похожи, или нет? Если похожи – чем, если непохожи – тоже чем?

М.ГОРБАЧЕВ: Ты знаешь, КПСС была сильнее, мощнее, у ней было опыта много, всего. Но она была очень зацентрализованная, забюрократизированная, имеющая монополию на все и на вся.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы же сидели на самой верхушке.

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Я думаю, что до этого еще не дошла «Единая Россия», и вряд ли дойдет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

М.ГОРБАЧЕВ: Потому что времена другие. И потом, - требуются десятилетия, чтобы стать мощной силой в обществе.

А.ЛЕБЕДЕВ: И люди не те.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что значит «люди не те»? Вы были в КПСС.

А.ЛЕБЕДЕВ: Был. Мне положено было, хотя не могу сказать, что мне это доставляло удовольствие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А в «Единой России»?

А.ЛЕБЕДЕВ: Нет, членом партии не был. Был членом фракции - нужно было провести закон об ограничении игорных заведений, - по другому бы не получилось.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так что значит «люди не те»?

М.ГОРБАЧЕВ: Вообще это другие поколения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, что – две руки, две ноги, посередине гвоздик.

М.ГОРБАЧЕВ: Поколения, которые пришли в политику совсем в других условиях.

А.ЛЕБЕДЕВ: В КПСС все-таки программу «Чистая вода» никому бы не пришло в голову двигать вместе с неким Петриком.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно, там реки поворачивали.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, как поворачивали? Их и сейчас поворачивают. Мэр нашего города.

М.ГОРБАЧЕВ: Я бы точнее сказал: партия «Единая Россия» – плохая копия КПСС. Вот это сейчас я это подтверждаю.

А.ЛЕБЕДЕВ: Исторический фарс.

М.ГОРБАЧЕВ: Они так мыслят о себе, что они все решают – мне это смешно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как, – правящая партия. КПСС была правящая партия или правящая бюрократическая структура, «Единая Россия» - правящая партия.

М.ГОРБАЧЕВ: Да нет такого по Конституции, чтобы у нас были правящие партии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вспомнил о Конституции.

М.ГОРБАЧЕВ: По нынешней - нет. А тогда «правящая» - так и записывалось.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Статья номер 6, - как сейчас помню. Тогда к президенту. Скажите, пожалуйста, вы были президентом СССР, - от каких ошибок вы хотели бы уберечь нынешнего президента Медведева? В чем, как вам кажется, неправильность? В чем правильность – скажут другие, а в чем неправильность, какие его действия могут привести к катастрофе политической?

М.ГОРБАЧЕВ: Я не думаю, что сейчас есть основания для такого вывода.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, - не катастрофы, - разбалансировки.

М.ГОРБАЧЕВ: Мне думается, что его идея модернизации – это то, что я разделяю, поддерживаю. Модернизация требует другого подхода ко многим вопросам, и прежде всего, к демократическим проблемам, к тому – как их решать. Вообще повышения роли институтов – государственных, судебных, и так далее. И самое главное, что это должно сочетаться с модернизацией, модернизацией и реформами в социально-политической сфере.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вас упрекают на нашем сайте, где мы опубликовали то интервью, которое было в «Новой газете». Люди говорят: смотрите – вы начали, Михаил Сергеевич, перестройку – назовем ее модернизацией, перестройкой, - какая разница? - вы начали как раз с политической реформой. А если бы вы начали не как Горбачев с политической реформы, а как Медведев или Путин с экономической реформы, то было бы как в Китае. То есть, шел бы рост экономики, но страна бы не была разбалансирована. Может быть, Медведев хочет повторять опыт Китая, а не опыт Горбачева?

М.ГОРБАЧЕВ: Это дело его.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но ваш совет?

М.ГОРБАЧЕВ: А мой совет состоит в том, о чём я уже сказал. Просто разговоры о модернизации, без того, чтобы это вылилось в программы, решения, и без того, чтобы это сопровождалось и подкреплялось новым участием людей в управлении делами в стране, в государстве – без этого ничего не получится. Повиснет это все. И признаки уже есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дим? Муратов?

Д.МУРАТОВ: Я хочу сказать, что в интервью, которое напечатано в «Новой газете» и на сайте «Эха», которое вызвало такое большое, серьезное количество откликов, есть самая главная мысль. Мысль в том, что нужно бы придумать некое гражданское собрание, гражданский форум, - об этом главная речь в этом интервью, - из людей, которые пользуются безусловным влиянием в обществе, которые являются моральными серьезными лидерами. Не партийными лидерами. Люди, скорее всего, не прошедшие различные многочисленные объединения, которые бы могли участвовать, условно говоря, в переговорном процессе между обществом и властью. Это люди, от мнения которых не отмахнуться. Люди, мнение которых - которые интернет будет, естественно, возгонять, поскольку это любимые люди, в том числе, и в сети, - они могли бы убить монополию на выработку повестки дня и мнения только со стороны официальных властных структур, а предлагать от имени общества власти вещи, от которых отвертеться нельзя. Во власти идиотов нет, чтобы отказаться от разумных вещей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, такая «Общественная палата №2». Кого вы видите, Михаил Сергеевич, по Диминому лекалу, или по вашему лекалу, - кто эти лидеры общественного мнения?

М.ГОРБАЧЕВ: А вот такие, как трое здесь сидят. Даже себя включаю.

Д.МУРАТОВ: А я себя не включаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тебя другие включат.

М.ГОРБАЧЕВ: Хотя у меня претензии на какую-то власть, какую-то иерархию, нет. Но я вижу, что я еще могу помочь. Сейчас нет диалога, настоящего диалога между властью и обществом. И это самая большая беда. И мне кажется то, что в эти жаркие месяцы вдруг начали выходить на поверхность эти сигналы о нарастающем недовольстве среди людей - это хорошо, что эти сигналы уловили власти. И я как раз, когда говорят - что, вы тут скинуть хотите, разрушить эту систему, которая создана? Отвечаю – нет. Речь идет о том, что мы сможем двигаться вперед и решать какие-то проблемы, если мы включим общество. А это возможно сделать только через диалог. И вот этот диалог – ну, я сказал «демократический форум». Я бы сказал, граждане, нам нужен по-настоящему «гражданский форум».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю – как?

М.ГОРБАЧЕВ: Это мы дадим тебе возможность потом освещать наши шаги.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть уже всякие Общественные палаты, общественные комиссии при том или ином министерстве, молодежное правительство при правительстве Москвы.

М.ГОРБАЧЕВ: Послушай, Алексей – это все назначенцы. У нас получается так: на уровне муниципалитета – назначенцы, губернаторы – назначенцы, в палату - назначили, и все остальное. Назначенцы. А я веду разговор, о процессе, который бы привел к созданию «гражданского форума», куда бы пришли люди понимая, что страна нуждается сейчас в организации, которая бы создала самостоятельную, независимую политическую силу. Силу, которая понимает свою ответственность за дела в обществе, и готова к диалогу. То есть, не погубить, не организовать стихию, - нет. И я уверен, - говорю «уверен» потому, что уже многие откликнулись на то, чтобы  участвовать, что это возможно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр Лебедев работал в силовиках, потом бизнесмен, и международный бизнесмен, считая Украину. Саша, вы верите, что в условиях того, что бизнес сейчас управляется государством напрямую, что бизнесмены – сила общества, - в это пойдут? Что силовики, честные силовики, - в это пойдут? Зачем? Есть вертикаль, есть начальник, есть понятные правила «по понятиям».

М.ГОРБАЧЕВ: Если не считаться с обществом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но они тоже общество.

М.ГОРБАЧЕВ: Часть общества.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Часть.

А.ЛЕБЕДЕВ: Я только хочу сказать, что я в «силовиках» якобы работал головой – это было давно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее.

А.ЛЕБЕДЕВ: В начале года, когда я прекратил вести «Живой журнал», взял такой условный обет как безбрачия - то есть, вообще ничего о власти не говорить, - хотя бы до конца года. Ну, есть на то причины. Прежде всего, такие же – мы с Муратовым созвонились после интервью, - блестящее интервью, правильное, - и он с юмором говорит: Правильно, 95% интеллигентных людей, которые откликнулись, говорят - «Да надо делать, конечно. Но все равно ничего не получится». Я отношусь к этим 95%, но стараюсь преодолевать эту апатию. Встаю с утра, как обычный предприниматель: в тюрьму готов? – готов. Вечером: готов? – готов. Так 20 лет и живем. Насчет предпринимательства: конечно, сегодня настоящие предприниматели – это чиновники, - это совершенно очевидно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но они-то не пойдут в Гражданский форум, хотя они тоже часть общества.

М.ГОРБАЧЕВ: Не торопись перехватывать себе всех.

А.ЛЕБЕДЕВ: Вы удивитесь, но когда я был на Питерском форуме, в кулуарных беседах, а их было огромное количество там, - многие из них трезво понимают, что это тупиковая ветвь эволюции нашего бизнеса, что он теперь весь как бы в Госплане, а Сурков - "политический Госплан", - как его называет Злобин в газете «Ведомости». Поэтому, как я понимаю то, о чем говорил президент Михаил Горбачев, первое: кто эти люди? – сейчас поясню. Всегда, в любом обществе, есть сотня лидеров общественного мнения, которые не назначаются – таковой Шевчук, безусловно, такой же, как Боно или Элтон Джон за рубежом, - которые давным-давно переросли свои рамки великих музыкантов. Или Эмиль Золя в тот период – помните? Мне сегодня перед эфиром было интересно услышать мнение Володи Рыжкова, Сергея Алексашенко. Мне очень интересно, что думает Троицкий, что думает Иноземцев, Быков, Шевчук, Иванов, Прилепин, Сорокин. Я, кстати, некоторых из этих людей не знаю. Что думает Венедиктов, Муратов? Конечно, мне так одиноко. Теперь я перехожу к повестке дня, - собственно, что эти люди делать должны. Понятно, что общество в эпоху «он-лайна» и глобального мира «он-лайнового» - "он-лайн" же это всего-навсего некое отражение того, что мы делаем. Попробую пояснить, потому что это такая тонкая история. Если мы хотим защитить сегодня Байкал, причем, выручить нашего премьера, и по Байкалу абсолютно позитивно расселить людей и сделать это зоной туризма, а вовсе не этого комбината. Потому что это какая-то ошибка, нонсенс, - никак не могу понять, в чем причина? Премьер, между прочим, когда был президентом, защищал Байкал и выделял деньги на то, чтобы перепрофилировать этот комбинат.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Было.

А.ЛЕБЕДЕВ: Что там стряслось, никак не поймешь. Или мы решим восстановить Ростов, или мы начнем помогать более активно Чулпан Хаматовой в ее Фонде «Подари жизнь», детям, больным лейкозами. Или мы решим что-то в деревне Поповка – меня вот очень интересует этот сельхозпроект, - там проблемы со школами, детскими садами, с дорогами. Люди не верят в то, что они могут вместе что-то сделать – они должны об этом знать, это обязательно. Кстати, к сожалению, это сегодня может происходить – знать об этом - только от «Эхо Москвы» и «Новой газеты». Ну, «Ведомости» и «Коммерсант», но это очень узкая площадка и очень специализированная, хотя, кстати, очень профессиональная и честная. Но больше ничего нет. Ну, может быть иногда новости РЕН-ТВ. Это, конечно, совсем мизер, и очень приятно, когда президент, - это к вопросу , в чем правильность действий власти, хочется, все-таки их похвалить, а не как Михаил Сергеевич, критиковать. «Гранты независимым СМИ давать" - говорит президент. Ну, супер. Мы с удовольствием в «Новой газете» возьмем грант.

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, не знаю.

А.ЛЕБЕДЕВ: Нет?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет.

А.ЛЕБЕДЕВ: У нас тут дискуссия. На борьбу с коррупцией.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отдайте нам.

А.ЛЕБЕДЕВ: Нет, ну на борьбу с коррупцией? Нам же нужно в «он-лайне» расследовать огромное дело о засилье коррупции.

Д.МУРАТОВ: А за гранты на борьбу с коррупцией откат надо будет платить?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А как же? Это же на борьбу с коррупцией.

А.ЛЕБЕДЕВ: Нет, я уверен, что президент скажет, что не надо.

Д.МУРАТОВ: Еще за «Нью Таймс» - вы забыли?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Этот форум – это некое место…

М.ГОРБАЧЕВ: Общественное движение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А чем общественное движение отличается от партии, которая борется за власть?

Д.МУРАТОВ: Леш, к власти никто не стремится.

А.ЛЕБЕДЕВ: Кроме меня. Я в Москве и в Сочи стремился несколько раз. За что получил как следует по шапке.

Д.МУРАТОВ: У меня полное нежелание власти, нежелание все это дело возглавлять. Уверен абсолютно - вот президент говорит о модернизации, а Горбачев говорит: главное, чтобы ее теперь было, кому защитить. Чиновники не будут ее защищать, они живут на своих откатах и живут, питаясь от бюджета. Важно, чтобы в стране возникла новая общественная атморсфера, она крайне важна, чтобы движение было, «движуха», чтобы люди чувствовали, что что-то получается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы о разном - Михаил Сергеевич о диалоге с властью.

Д.МУРАТОВ: Правильно. Но ведь общество этот диалог должно через кого-то формулировать. Не только идти с ОМОНом уперто сто раз бодаться - я опять тоже туда пойду, хотя мне эта чужая повестка дня крайне надоела.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что ты имеешь в виду?

Д.МУРАТОВ: 31-е. Чтобы влиятельные, приличные люди говорили власти такие вещи, от которых отвертеться нельзя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, осталось только Михаилу Сергеевичу 31-го пойти на Триумфальную.

А.ЛЕБЕДЕВ: А мне стыдно, но я опять не пойду.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну что, это тоже попытка разговора части общества, очень небольшой, с частью власти – в виде ОМОНа, тоже небольшой.

Д.МУРАТОВ: Я думаю, тупо все это.

М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что мы еще сможем предложить наше видение как развитие этого процесса. Но одно ясно – это должно быть движение, которое, в конце концов, структурируется, в котором будут лидеры – они будут управлять этим процессом. Это будут люди, которые будут выходить от имени движения со своими оценками в общество. В конце концов, общество надо просвещать. Сейчас, вообще говоря, то, что происходит, то, как мы видим это обществе – вершина айсберга. Протестное движение, несогласие нарастает. Попытки есть закрыть это, не освещать, замолчать – вы же это все знаете, вы получаете все эти материалы, и я тоже это знаю. Так что же, мы будем ждать, пока это взорвется где-то? Нет. Поэтому нам нужно предложить обществу альтернативную, конструктивную дискуссию, вовлечь в неё людей умных, размышляющих, разбудить общество. Надо сделать то, что когда-то сделала Гласность.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Она разбудила общество, но в результате вас все-таки упрекают в том, что именно Гласность похоронила Советский Союз.

М.ГОРБАЧЕВ: Дорогой мой, Гласность дала возможность людям решить столько вопросов – внутренних, внешних. Именно Гласность подняла людей, они пришли, наконец, через систему демократических институтов, а потом, в 1989 г., через новые выборы, и так далее, через политические реформы. Это все сделала Гласность. Мы имели свободы? Не имели. Мы вышли из тоталитарного режима? Вышли. Мы решили проблемы - ну, скажем, частной собственности? Тогда же были заложены все основы. Сейчас уже забыли, что все это сделано тогда. Вот нам нужна теперь новая программа, которая бы отвечала модернизации, которая была бы успешна, чтобы люди знали, что происходит, какие решения принимаются. Ну, что это за предложение – два депутата от партии могут быть? Или на 6 лет срок увеличить? Это все чепуха, вообще говоря.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вам скажут: «стабильность», 6 лет - это усиление стабильности на 50%.

М.ГОРБАЧЕВ: А я как раз говорю, что стабильность под угрозой, если все так будет оставаться. И попытками - это у кого, у Михаила было - «подналадить»? - премьер-министра, который возглавляет сейчас какое-то движение?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Касьянов.

М.ГОРБАЧЕВ: Касьянова - говорит «подналадить». А нам нужна, по сути дела, серьезная реформа выборов. Мы же знаем, что все, вообще говоря, распределяется по разнарядке. Нельзя. Нужна мощная, авторитетная политическая сила, которой бы люди поверили.

Д.МУРАТОВ: Вы сказали сейчас слово «политическая», а в интервью вы про это не говорили. Если политическая, то это одна история. Если гражданская история, гуманистическая история – то это другая история?

М.ГОРБАЧЕВ: Вы не подчеркивайте разницу – никакой Китайской стены нет. Общественные процессы, которые так или иначе развиваются,  имеют и общественное значение, и моральное и политическое.

А.ЛЕБЕДЕВ: Сейчас Сурков как услышит…

Д.МУРАТОВ: Главное, чтобы приличные люди услышали.

М.ГОРБАЧЕВ: Главное - Гражданский форум. Люди и граждане – они должны в своей стране иметь возможность сказать и их надо заслушать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите о гражданском форуме, обществе. Есть один сегмент общества, который интересен – это молодежь. Мы видим там 100-тысячные митинги так называемых «Наших», молодых людей, которые потом разбегаются сразу после митингов, чтобы посмотреть Москву, и не важно, на каких митингах – они даже не знают, зачем много и часто их привозят. С другой стороны, мы не видим активную молодежь. И вообще перестройку делали люди в возрасте, вообще на митинги большие в Москве в 80-е годы выходила не молодежь. Это была революция младших научных сотрудников, - правда?

М.ГОРБАЧЕВ: Не совсем так, но близко.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что теперь?

М.ГОРБАЧЕВ: Теперь хуже. Есть «Наши» - это наши "наши", поэтому мы им будем выделять деньги из бюджета, будем с ними возиться - все хорошо. А остальные - "не наши", с ними надо бороться. Это как раз подход такой, чтобы через молодежь раскалывать дальше общество. Вот почему проблему раскола я и пытался вынести в заголовок – преодолеть, остановить этот раскол, который нарастает в обществе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но общество и власть всегда имеют родовые противоречия.

М.ГОРБАЧЕВ: Это еще не раскол – через разрешение противоречий решаются проблемы, это всегда было и будет. А раскол - когда доводят до абсурда, когда часть общества выталкивается из политики, из прессы, отовсюду, где формируется общественная жизнь, формируются мнения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вам скажут – это маргиналы, они сами себя выталкивают, радикалы.

М.ГОРБАЧЕВ: А мы скажем, что это та власть, которая игнорирует своих граждан.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вам скажут – а большинство за нас.

М.ГОРБАЧЕВ: Кто скажет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Президент, премьер, «Единая Россия», мэр Москвы.

М.ГОРБАЧЕВ: По Конституции и президент, и премьер, и я - мы все равны.

Д.МУРАТОВ: В одном из откликов, который пришел на интервью Горбачева, ставится вопрос – не помню ник человека, который это прислал: «Вы хотите воздуха свободы, или веселящего газа»? - я думаю, что очень важен воздух свободы. Я уже говорил про общественную атмосферу. Потому что на самом деле и в обществе, и среди молодых людей, которые живут на форумах и у тебя, и у нас - у них высокая потребность участвовать в своей судьбе, в жизни общества. В конце концов, задача стоит перед всеми – мы будем модернизацию, о которой говорит Медведев, потреблять? – то есть, где-то покупать, и сдавать в ипотеку, или мы будем ее все-таки делать? Если делать – люди должны быть вовлечены в свою судьбу и судьбу страны. Вот главное, о чем идет речь. Ты говоришь - нет молодых людей?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю – мало.

Д.МУРАТОВ: А я думаю – только кто-то заболевает – например, известный художник заболел – десятки, тысячи и сотни, - когда нужно помочь. Например, акция «Сухая попа» - принести памперсы - тысячи людей. Вот вы об этом объявили, до этого "МК" сказал, до этого специалист по животным Иваницкая, - и мы поддержали акцию: и на всех Чистых прудах расставили поилки. Извините , что я это говорю, но мне кажется, гуманистические вещи очень важны – надо поить птиц, собак и кошек сейчас, потому что умирают бродячие животные в Москве.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Для этого не нужен Гражданский форум.

Д.МУРАТОВ: Согласен. Я говорю про другое – что люди, когда им предлагают приличные, нормальные дела, моментально готовы в этом участвовать. Уже сотни и сотни по Москве стоит на сегодняшний день этих поилок – я сам вижу молодых людей, которые это все делают. И правильно. Как только ты предлагаешь правильное дело, сразу возникает резонанс в обществе.

А.ЛЕБЕДЕВ: Мне кажется, мы просто пугаем друг друга названиями - «Гражданский форум».

М.ГОРБАЧЕВ: "Гражданский" - как раз это хорошо.

А.ЛЕБЕДЕВ: В том смысле пугаем, что за этим сразу видится какая-то массированная протестная деятельность, а она, в свою очередь, транслируется в этот «Политический Госплан».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе скажу, как транслируется – они готовятся к своему кандидату в президенты на 2012 год - вот так видится.

А.ЛЕБЕДЕВ: И напрасно. У нас своя повестка дня. Да, конечно, есть вопросы политические – у нас появились, кстати, политические заключенные в стране - вот Ирек Муртазин осужден, находится на поселении за политические высказывания.

М.ГОРБАЧЕВ: Это бывший пресс-секретарь Шаймиева.

А.ЛЕБЕДЕВ: да. Там 70 чиновников дали показания на суде, и все, что он писал в он-лайне, газетах, книги - его за это осудили. Сейчас еще один новый готовится в Туле - Дмитрий Андреевич знает, там тоже губернатор.

Д.МУРАТОВ: Решил Тимченко посадить.

А.ЛЕБЕДЕВ: Его фамилия Тимаков Владимир. Наверное, здесь будет политическая история. Давайте другую расскажу историю. Есть на Каширке, в Онко-Центре Блохина…

М.ГОРБАЧЕВ: Тебя так напугали эти политики?

А.ЛЕБЕДЕВ: Да я специально это делаю. Меня сложно напугать, кроме, как говорил Остап Бендер, простым финским ножом в темной подворотне – когда я был мистиком-одиночкой. У нас есть там 5 корпусов на Каширке, недостроенных 10 лет. Представляете – я за свой счет пытался их восстановить - запрещено. Мигалки? - мне кажется, что наших лидеров уже тошнит от мигалок. Ну, ей-богу, такое количество нецензурных слов на их головах…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Лидеры без мигалки. На лимузинах нет мигалок.

А.ЛЕБЕДЕВ: Мы сможем победить мигалки только с помощью Форума.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вообще не понимаю – от поилок до президентских выборов? Не понимаю.

А.ЛЕБЕДЕВ: Да. А вот Фонд Элтон Джона пытается распространить свою деятельность, которую эффективно ведет в Ботсване, ЮАР и на Украине по борьбе со СПИДОм.

Д.МУРАТОВ: И Химкинский лес, и Онко-Центр, и поилки – приличные дела.

А.ЛЕБЕДЕВ: Надо спасти Байкал от этой странной инициативы премьера.

М.ГОРБАЧЕВ: Не надо доводить общества до такого состояния, что оно выплеснется. Верхушка айсберга это одно. А когда начнут через митинги ставить вопросы, поскольку не работает эта вся система – в том числе и суды - это все требует серьезного изменения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Перестройки?

М.ГОРБАЧЕВ: Хочешь - перестройки. Хорошее слово. Есть проблема участия. Во всем мире она стоит сейчас на повестке дня. У нас она особенно стоит остро. У нас вообще никто не считает нужным участвовать – приучили. Народ говорит: мы их поим-кормим, и так все более или менее спокойно, так и будем держаться. И пусть они благодарят нас.

А.ЛЕБЕДЕВ: Социалка это называется. Поилки для народа.

М.ГОРБАЧЕВ: Но слушайте, накапливаются проблемы, которые могут стать взрывными проблемами, потому что общество должно жить, функционировать, оно должно иметь возможность обсуждать, вносить предложения, контролировать. У общества нет этой возможности. И даже Дума мало что может – там ведь как скажут, то и делают. Как раньше бывало – я это хорошо знаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, есть кадры - 1983, 1984, 1985 года.

М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что мы дали свисток. Правда, спрашивают – хватит ли у вас пара после свистка на движение?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот.

М.ГОРБАЧЕВ: Это мое любимое выражение. Думаю, хватит. Конечно, мне хочется молодым быть, по крайней мере, как Александр и Дима, но что сделаешь - 80 лет. Но тем не менее, я чувствую, что сейчас, когда ставится этот вопрос – о судьбе страны, о том, что надо делать. Александра я понимаю – он говорит правильные вещи, но мы в этом гражданском объединении ставим эти вопросы, выдвигаем проекты. Можно идти путем их реализации, постановки проблем и чтобы общество знало – добиваться нужно не многих проектов, но серьезных.

А.ЛЕБЕДЕВ: Я как Анна Чапмен, аккуратненько стараюсь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты должен сказать - коллега Чапмен. Как проект «Гражданский форум» может осуществиться?

М.ГОРБАЧЕВ: Через общество.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как это общество может осуществить, когда президент говорит четко: я считаю, что сейчас не время.

М.ГОРБАЧЕВ: Если будет формироваться и декларироваться эта проблема, то трудно отмахнуться от этого и правительству и другим. Если они будут уходить – тогда начинаются уже меры другого характера, когда люди выступают.

А.ЛЕБЕДЕВ: Разве президент уже реагировал на нашу дискуссию или интервью?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, президент говорил о выборности и не-выборности губернаторов, и говорит совершенно откровенно: считаю, что, может быть, когда-нибудь, но сейчас правильнее…

А.ЛЕБЕДЕВ: Про мэра Москвы ничего не говорил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И про мэра Сочи тоже. Все-таки хочу понять - каков инстурмент? Вы говорите – митинги могут быть опасными, когда выплеснутся неконтролируемо.

М.ГОРБАЧЕВ: Митинги не опасны. Не знаю, почему их так боятся, - боятся гласности? Что-то какая-то пугливая власть. Или сразу реакция на какое-то выступление, формирование мнения, что-то в прессе - гайки подкрутить. Я как будто в МТС нахожусь - но это же общественный организм.

А.ВЕНЕДИКТОВ: МТС – это машинно-тракторная станция, а не телефоны МТС - просто поясню.

М.ГОРБАЧЕВ: Ну да, но я-то оттуда, - из МТС.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И все равно, какой инструмент? Нынешняя власть уверена в том, что она в основном поступает правильно.

М.ГОРБАЧЕВ: Там, где правильно - мы ее поддержать должны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Она у вверена, что она в основном вообще поступает правильно.

М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, она заблуждается, и она должна знать это. И это может сделать как раз гражданский форум, потому что больше она никого не слушает и не прислушивается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему вы думаете, что она будет прислушиваться к Прилепину, Сорокину, чьи книги движение «Наши»…

Д.МУРАТОВ: Потому что за каждым из них аудитория. Мы не говорили с этими людьми, мы предлагаем самим людям взять и присоединиться. Это не вертикальная, а горизонтальная история. В том-то и дело, что за каждым из людей, фамилии которых ты произнес, стоит их огромная аудитория. Они имеют прямое право конкурировать с государством за производство смыслов. Смыслов и ценностей. Безусловно, имеют право конкурировать с государством за выработку этих смыслов и решений

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тебя уверяю, что на концертах Шевчука движение «Наши» будет прыгать, плясать, орать и петь, и подпевать, а потом пойдут радостно с криками «Долой Шевчука».

А.ЛЕБЕДЕВ: Но у нас не только «Наши».

М.ГОРБАЧЕВ: Ты настолько информирован, что сомневаешься?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не сомневаюсь, я задаю вопросы, которые может задавать моя аудитория. Она может сомневаться.

М.ГОРБАЧЕВ: Думаю, что для начала, для первого разговора, у нас идет хороший разговор - хватит выталкивать людей из разных сфер. Они имеют право  поставить вопросы, чтобы они были приняты и рассмотрены. Это гражданское движение, это сильнее. Мы говорим – гражданское общество. Почему вы говорите о гражданском обществе, а ты вдруг так реагируешь?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я реагирую так, как реагируют слушатели – я от них.

М.ГОРБАЧЕВ: А что там пишут?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Разное, - и про любовь, и про ненависть. Скажите, вот Дмитрий и вы говорите, что это должны быть люди, за которыми стоят смыслы.

Д.МУРАТОВ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А те люди, которые вытолкнуты из политики - вот вы назвали Рыжкова, но не назвали Немцова – говорю например. Есть люди в оппозиции, идеологические - за ними стоят смыслы, но идеологически они могут быть вам неприятны – Лимонов.

А.ЛЕБЕДЕВ: Почему? Я назову Немцова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я пытаюсь конфигурацию этого вашего гражданского форума понять. А вы Грызлова позовете?

Д.МУРАТОВ: Зачем? Это гражданский форум.

А.ЛЕБЕДЕВ: Нет, если он расскажет нам про проект «Чистая вода».

А.ВЕНЕДИКТОВ: А академика Петрика позовете?

Д.МУРАТОВ: Нет, можно все довести до абсурда - кого позовем, кого не позовем? Просто выработка всего этого дела происходит сейчас. У нас нет готового решения под задницей, чтобы мы его достали, а там уже есть список тайный, который мы хотим куда-то провести.

М.ГОРБАЧЕВ: Но он формируется – прямо можно сказать.

Д.МУРАТОВ: Мы хотим предложить людям – слушайте, давайте соберем такое сообщество, за которым стоят люди, слушатели, аудитория, вылеченные больные - как у этого Архангельского хирурга, или как у группы Барто, или у ДДТ. И эти люди пускай решат, что нужно делать, какую повестку дня предлагать. Мы присутствуем при самом начале, у нас нет готовых решений. И вообще я считаю – мы создали сначала ипотечное поколение, которое умело только потреблять, - извините за второй слог, но он более точный в этом слове, - а сейчас мы должны строить креативный класс, класс созидателей, людей, которые участвуют в своей судьбе и безусловно, в судьбе страны, из которой не собираются сваливать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты цитируешь Медведева.

Д.МУРАТОВ: Наоборот.

М.ГОРБАЧЕВ: Очень много интересного говорит наш президент.

Д.МУРАТОВ: Глупо было бы не поддержать ряд высказываний президента только потому, что мы об этом 17 лет писали, а сейчас об этом заговорил президент, и мы должны от этого отказаться? Ну, мы точно не идиоты в «Новой газете».

М.ГОРБАЧЕВ: Это не вариант: «если ты власть, - я против, если ты за, - я против». Нет, речь идет о том, что через гражданское объединение, гражданский институт мы должны на основе общественного обсуждения вносить предложения, высказывать суждения, и добиваться ответа. Или решения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Речь идет о чем? О политической реформе?

Д.МУРАТОВ: Речь идет о том, чтобы свободные люди свободно высказывали свое мнение, формировали повестку дня, и предъявляли то, что они придумали. Надумали и то, что хотят поддержать или напротив, отрицают - предъявляли это власти, через СМИ, через интернет, через трансляцию этого гражданского форума. И стало бы понятно , что в стране есть общественное мнение, и общественное мнение влияет на власть, а власть прислушивается к общественному мнению - вот о чем идет речь.

М.ГОРБАЧЕВ: Придут выборы, и если эта организация уже наберет авторитет, сторонников, она сыграет свою роль в том, что будет происходить на выборах.

А.ЛЕБЕДЕВ: Меня эгоистически интересует отношение к среде, в которой должен существовать частный бизнес. Вот пример: стоимость всех разрешений на строительство в 40 раз выше - это в Волгограде, Путин, на той неделе – чем в странах ОЭСР. Так вот я не буду никакого малоэтажного жилья больше строить – кстати .я инее строю, я завязал. По картофелю - уверяю вас, что такой войны со стороны проверок самого большого картофельного хозяйства в Европе вы никогда не видели – но это не ко мне отношение, это к кому угодно. Если бы у меня было маленькое картофельное хозяйство, на 6 сотках, а у меня там 4,5 тысячи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И что должно делать гражданское общество?

А.ЛЕБЕДЕВ: Знать, каковы наши чаяния.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот вы сказали - премьер знает об этом.

А.ЛЕБЕДЕВ: Он что, первый раз об этом услышал?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, он сказал. Ну, еще раз услышит.

А.ЛЕБЕДЕВ: Значит, может быть, это результат того, что мы где-то по отдельности об этом говорим. Но когда мы заговорим единым языком бизнеса, это будет куда интереснее, что я должен один говорить об этом на всю страну.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий пишет: "Горбачев – очень наивный человек».

А.ЛЕБЕДЕВ: Мы тут все наивные.

М.ГОРБАЧЕВ: А мне это говорят уже 30 лет.

Д.МУРАТОВ: Я знаю, как раздолбают все аудитории, всех нас троих и наш разговор, и когда мы шли сюда, мы абсолютно точно об этом знали, – наивные ребята пришли, что-то тут лепечут, хотя все за нас уже решено. Для кого решено - ради бога.

М.ГОРБАЧЕВ: Дима, я бы не обвинял таких людей. Они живут в этой реальности – говорят и пишут.

А.ЛЕБЕДЕВ: Если реальность – проноситься с мигалками по Кутузовскому проспекту и Можайскому шоссе из одной точки в другую, а потом ехать на частный самолет во Внуково – это реальность очень условная, на мой взгляд, она такая выдуманная реальность. Потому что реальные условия для ведения бизнеса в стране чудовищные. И никакой государственный бизнес, как они его называют – он его никогда не заменит. Можно даже построить на Олимпиаде какое-то количество зимних объектов за 30 млрд долларов – вдумайтесь в эту цифру, и узнайте где-нибудь, пожалуйста, сколько стоили все олимпиады в других странах. А это зимние объекты в субтропиках. А то, что «Новая газета» вчера опубликовала - 140 миллионов долларов квадратный километр.

Д.МУРАТОВ: Один погонный километр дороги. Это абсолютный рекорд.

А.ЛЕБЕДЕВ: А мне нельзя за мои деньги построить один километр дороги Симферопольского шоссе в Тульской области – запрещено. Это федеральная трасса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А ты построишь слишком дешево.

А.ЛЕБЕДЕВ: Почему - дешево? Я еще не построил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вадим из Красного села: «Это что, будет очередной "Комитет-2012"? А чем Общественная палата вам не подходит?"

А.ЛЕБЕДЕВ: Почему? Может, это будет он-лайновое общение между всеми этими людьми в он-лайновой газете.

М.ГОРБАЧЕВ: Мы понаблюдали Общественную палату и видим, что пока от нее пользы нет. Если она докажет пользу – мы сотрудничать будем.

А.ЛЕБЕДЕВ: Отдельные люди может там и есть, но до того, как их туда переместили, они делали полезные вещи.

М.ГОРБАЧЕВ: Это все назначенцы, зависимые люди. Нужна независимая организация.

Д.МУРАТОВ: Но если у общества нет в этом потребности, значит, ничего не получится. А если у общества есть потребность, то у нас получится. Давайте проверим.

А.ЛЕБЕДЕВ: Мы даже физически не обязаны собираться – есть на это он-лайн.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сравниваю с тем, что происходит сейчас с тем, что происходило во время, когда вы стали Генсеком. Скажите, как соотносилось то, что вы делали с потребностью общества? Когда вы начали проводить политические реформы, вы что, чувствовали потребность общества? Что общество хочет демократических выборов, которых оно не знало 70 лет, и не знало вообще, что это такое, что общество хочет свободной прессы? Оно не знало, что это такое. Какое общество, какая свободная пресса?

М.ГОРБАЧЕВ: Это все чувствовали и знали. Выборы? Пришли, взяли бюллетени, а из кого выбирать? Один кандидат.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и выбирали. И ничего.

М.ГОРБАЧЕВ: Теперь посмотрим, что происходит сейчас с выборами, сколько людей не идут вообще на выборы?

А.ЛЕБЕДЕВ: Вопрос, мог Горбачев этого не делать? Конечно, мог.

М.ГОРБАЧЕВ: Нет. Как раз все чувствовал, знал, поэтому и появилось все это. То, что произошло – это поворот во всех сферах: – и во внутренних делах, и в международных делах, и в культурной сфере , и в политической. За 6 лет сдвинули этот, просто загнивающий на корню массив. И о том, что получилось потом – это можно обсуждать бесконечно.

Д.МУРАТОВ: Рубцов напечатал в «Новой газете» замечательную статью, где есть очень точная мысль: когда нам говорят, что Россия не готова к свободе, и что сейчас надо постепенно – тогда надо прямо эту мысль договорить: значит, Россия готова только к несвободе? А мне кажется, что это неточно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот вы говорите – люди не ходят на выборы, а те кто ходит, голосуют непонятно, как – это что, готовность к свободе?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет, это наблюдение, за тем как организуются выборы.

А.ЛЕБЕДЕВ: На такие выборы ходить?

М.ГОРБАЧЕВ: Подожди – если люди идут на выборы, где все расписано и дается разнарядка, что бы они ни делали – они перестают ходить. Почему на выборы шли тогда? Контроля не было, т.е. был организационный контроль в смысле работы, но никто не подбрасывал, не готовил , заданий не давал. И следующие выборы в республиках были такими же.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну правильно – власть потеряла правящая партия. Вы хотите, чтобы они это сделали? Чтобы они, зная, что потеряют власть, организовали выборы?

М.ГОРБАЧЕВ: Так дело же в народе - суверенитет у народа, а не у партии. А это все механизмы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто же позволит гражданскому форуму, или не гражданскому форуму?

М.ГОРБАЧЕВ: Что значит - не позволит?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не позволит, и все.

М.ГОРБАЧЕВ: Речь идет о народе. Народ голосует, народ избирает. А если «позволит-не позволит», и все это вручную? Ну, тогда не надо тень на плетень наводить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я про это – может быть, не стоит тень на плетень наводить?

М.ГОРБАЧЕВ: Вы хотите так жить? Пусть так все происходит, - что будет, то и будет?

Д.МУРАТОВ: Да пожалуйста, - пусть люди возьмут и напишут - на вашем сайте, на нашем сайте – те, кто хочет, кому интересно. Я понимаю, как завтра нас наивных, глупых романтиков разнесут повсюду и сколько «троллей» и «ботов» появится в интернете. Нам не страшно – мы готовы.

М.ГОРБАЧЕВ: Кстати, «тролль» оплачивается.

Д.МУРАТОВ: Ну да, это же работа. Кто захочет - тот пожалуйста, велкам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос.

М.ГОРБАЧЕВ: Сегодня последний.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня, конечно. Не только сегодня – сейчас. Мы еще потом продолжим, поговорим. Скажите, пожалуйста, - 80 лет – срок немалый, что вам дает такой оптимизм – заново и по новой? И новая инициатива – пусть гражданская, политическая?

М.ГОРБАЧЕВ: За мной опыт. И этот опыт – если взять перестроечные годы – он изменил всю ситуацию в стране.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно сказать – в мире.

А.ЛЕБЕДЕВ: А еще совесть и мужество, мне кажется.

М.ГОРБАЧЕВ: И в мире. Кстати, меня спрашивают – а за что вас критикуют в вашей стране? Я говорю – приезжайте, разберитесь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И это – первая серия. Михаил Горбачев, президент СССР, Дмитрий Муратов и Александр Лебедев были в прямом эфире «Эхо Москвы». В Москве 20.57.

Эхо Москвы,  20.07.2010