Михаил Горбачев: Я ответственности с себя не снимаю

Чем дальше от конкретных событий перестройки будет уходить время, тем больше будет людей, относящихся к Михаилу Сергеевичу Горбачеву с подобающим уважением. В этом не сомневается издатель и главный редактор «НГ» Константин Ремчуков, побеседовавший о событиях 25-летней давности с первым и последним президентом СССР в его Фонде.

– В последнее время, перечитывая книги о перестройке, я нашел все статьи, которые были написаны Шмелевым, Селюниным, Лисичкиным, Черниченко.

– Это все мои знакомые, в том числе те, которые формировали вокруг «Нового мира» и «Знамени» эту атмосферу перемен, аргументы, «почему так жить нельзя». Еще Заславская...

– Да, Татьяна Заславская – это социолог. Так вот, перечитав более 30 статей этих людей, очень интересных, действительно показывающих колоссальные диспропорции, которые сложились в нашей экономике, в то же время у меня остается ощущение, что все, о чем вы говорили, – это поиск социализма с человеческим лицом. Вы никогда не мыслили категориями капитализма, частной собственности. И в идеологическом плане известна ваша фраза: я верен идеалам своего деда. Так вот у меня вопрос: 25 лет спустя вы по-прежнему верны идеалам социализма?

– Когда меня спрашивают, кто я, на этот вопрос всегда отвечаю: я – социал-демократ. Если думать о будущем, к какому обществу мы должны стремиться, то я в своих рассуждениях не раз высказывался, что наш выбор по этому вопросу отнюдь не выбор – социализм или капитализм. То есть будущее – это интегрированное общество, базирующееся на интегрированных ценностях. В нем интегрируется опыт капитализма, в нем содержится много чего, что должно и будет использоваться. И дело не только в рынке. А дело в собственности, в отношении к собственности.

В свое время на предприятиях СССР родился и получил распространение так называемый «щекинский метод». Так назывался опыт, применяемый на Щекинском химическом комбинате. Это еще не собственность, а только аренда. А вспомните, как это действовало на людей, которые использовали этот метод? Прежде всего это невероятно повышало их интерес к труду, к его результатам и качеству.

А мое понимание интегрированного общества – оно созвучно демократическому социализму с человеческим лицом. Работая на Ставрополье, я активно поддерживал этот метод, который был использован на одном из крупнейших в СССР знаменитом Невинномысском химическом комбинате.

Использование «щекинского метода» в промышленности, аккордно премиальной системы в сельском хозяйстве, «косыгинской реформы» – все это попытки найти такие методы хозяйствования, которые бы побуждали у человека интерес к делам, ответственность за результаты своей деятельности и в общем очень сильно сказывались на его психологии...

– Да, мы все время придумывали – то арендные отношения, то пытались создать строй цивилизованных кооператоров. Но я хочу спросить: почему вы не подошли к идее частной собственности, используя ее возможности?

– На это у меня есть очень простой ответ. Дорога к частной собственности трудна и долга. И вот такие переходные формы – это как раз движение в направлении к ней. Тут можно многого чего еще добиваться и формулировать. Кстати, в первые годы наряду с арендаторами – а некоторые из них добились замечательных результатов, но как же трудно все это принималось обществом! – у нас вдруг появились пожары.

Сами же люди из зависти к успехам фермеров, арендаторов и кооператоров запускали красного петуха. Да и самими государственными органами новации очень часто принимались в штыки.

Пионер организации бригад и отрядов (Худяков), работающих на арендном подряде, оказался в тюрьме. А «щекинский опыт» всячески пытались погасить. И это ему, Министерству химической промышленности, удавалось. Я сам столкнулся с этим и защищал инициаторов новых поисков. Замечательные инициативные люди оказывались в тяжелейшем положении, когда они брались за реконструкцию животноводческих ферм, цехов на предприятиях, ибо это все внеплановые объекты и они не обеспечивались ни строительными подрядами, ни кредитами, даже моральной поддержки не получали. Они вынуждены были строительные материалы приобретать на черном рынке, но потом оказывались в числе тех, на которых заводились уголовные дела. Мне приходилось защищать этих людей. Но ведь это же абсурд, чтобы передовые, инициативные люди становились объектом административного и даже уголовного преследования!

– Действительно парадоксально система себя защищала. И тот, кто знает возможности этой системы, может себе представить, в какой обстановке мы искали выход из той ситуации, в которой оказалось общество в 70–80-х годах.

– Расскажу о таком случае во времена Андропова. Он вдруг мне в какой-то момент звонит и ставит в известность о том, что будет вносить предложение, чтобы я выступил с докладом по поводу годовщины рождения Владимира Ильича Ленина. Кстати, раньше с докладом выступал сам Андропов. Тогда я стремился понять, что беспокоило Ленина в первые годы советской власти в связи с тем, что перед ней встала задача строительства нового строя – социализма.
Прежде всего я решил разобраться более детально, почему была введена новая экономическая политика. Ленин много выступал на эту тему, иногда по два-три раза. Углубленное чтение и обдумывание того, о чем говорил Владимир Ильич, привели меня к определенным убеждениям. И если вы помните, что сначала он говорит, что введение НЭПа – это временное дело, а потом – что всерьез и надолго. По сути дела, новая экономическая политика рассматривалась им как метод строительства нового строя.

Но больше всего меня поразил вывод Ленина о том, что большевики допустили главную ошибку – пошли не тем путем – и что надо коренным образом изменить точку зрения на социализм. При этом он сказал и о таких идеях, что социализм должен строиться не на основе энтузиазма, а при помощи энтузиазма, на учете личных интересов и материальных стимулов. Было допущено развитие частной торговли, создавались концессии и многое другое, в результате чего уже в 1926 году возможно было выйти на уровень 1913 года в области развития экономики.

– Кронштадтский мятеж сильно выправил мозги всем.

– И восстание крестьян в Тамбовской области и в других местах. По сути дела, эти мысли Ленина стали моим ключом в подготовке доклада к ленинской годовщине.

Надо сказать, что эти мои размышления привели к тому, что я и сейчас защищаю Ленина и признаю его огромную роль в те годы. С тех пор я продолжал свои размышления относительно выводов из последних ленинских работ и проводимой им политики и их значимости для современной политики. Это стало моим своего рода кредо к размышлению о смысле перестройки и путях нашего развития.

Еще до начала перестройки, я бы сказал – в период ее подготовки, руководство приняло решение о возрождении кооперативного движения в стране. Политика кооперации проводилась не только в сельском хозяйстве, но и в промышленности. Но в какой-то момент возобладала точка зрения, что промышленная кооперация часто усиливает частную собственность у людей.

У нас огромные возможности для развития сельского хозяйства. И здесь надо использовать все формы, в том числе и поддержку фермерского хозяйства. Но я больше выступаю за развитие кооперативного хозяйства на селе. Но не исключаю при участии крупного капитала создание частных предприятий с применением высоких технологий. Меня особенно интересовало одно исследование, которое провели наши специалисты вместе с западными специалистами, – о потенциале нашего сельского хозяйства. Оказалось, что на площадях пашни сельскохозяйственных угодий, которыми располагает Российская Федерация сегодня, можно, если применить достижения и новые технологии, селекции, техники, обеспечить продовольствием 800 миллионов – 1 миллиард людей. Это же источник нашего богатства на многие и многие годы вперед. Вот куда должны направляться сейчас капиталовложения.

Такие подходы у нас появились еще в последние годы советской власти. Сошлюсь на один также пример. После продовольственной программы мы применили английскую технологию возделывания пшеницы на 35 миллионов гектаров. И в первый же год на этих полях был получен урожай на тонну выше урожая, чем на других полях. Этот метод был быстро воспринят нашими людьми. О нем и сейчас знают. Больше того, его применяют, и, я считаю, к этому надо вернуться. Правда, я уже отошел от всех этих дел.

– Сейчас я хорошо понимаю ту ностальгию, которую вы высказываете в течение последние 20 лет. Но многим сейчас кажется, что вы делали перестройку непродуманно и что надо было идти по китайскому пути.

– У меня отношение подхода к переменам во многом отличалось, потому что у китайцев был свой консерватизм. Да, мы начинали с ускорения, с экономики, искали пути повысить заинтересованность. Боролись за эффективность, внедряли новейшие технологии в сельское хозяйство и промышленность.

– И дело закончилось дефицитом, а в Китае нет дефицита, идет насыщение внутреннего и внешнего рынка. Почему у вас так получилось?

– Что касается дефицита, то это вопрос непростой. Это, по сути дела, проблема существующего экономического строя в нашей стране. Это, во-первых и, может быть, самое главное. Поэтому мы и начинали с научно-технического прогресса. Мы пошли на огромные капиталовложения к этому времени в машиностроение, имея в виду за счет этого поднять уровень всей экономики. Это также относится в том числе и к сельскому хозяйству. Надо было идти медленно, накапливать опыт, убеждать людей через этот опыт в необходимости структурных перемен, технического и экономического переоснащения нашей экономики.

Дефицит – это как проклятие, которое преследует нас все годы советской власти. И получается, что страна с огромными возможностями, оставшаяся и во второй половине ХХ века индустриальной страной с большими возможностями, не могла обеспечить своих граждан всеми простыми, совершенно необходимыми вещами.

Первая причина этого – неэффективность самой системы, экономического строя. Далее, и об этом надо говорить открыто, все должны понимать – чтобы извлекать уроки из далекого прошлого, нужны вложения. А мы колоссальные затраты делали на гонку вооружений. Мы по 10 триллионов рублей расходовали на гонку вооружений. Такие же расходы несли Соединенные Штаты Америки. Но для США эта нагрузка не столь была тяжелой, как для нас, потому что наше хозяйство нуждалось в модернизации.

В последний год, когда мы утвердили продовольственную программу, с тем чтобы решить эту проблему дефицита, надежно обеспечить продовольствием население, произошло то, что подорвало наши планы развития. Правда, есть люди, которые ссылаются на то, что продовольственная программа повисла в воздухе.

Многое было связано с тем, что расходы на гонку вооружений продолжали расти, а экономика страны, в том числе и сельского хозяйства, оказалась в сложном положении в связи с тем, что американское руководство не было довольно активными действиями нашего советского руководства. И в 1986 году обратилось к королю Саудовской Аравии выбросить на международный рынок максимально возможное количество нефти. И это было сделано. Мы получали 10 долларов за баррель (сравните это с тем, сколько мы сейчас получаем) и потеряли 2/3 всех валютных доходов. И тем не менее мы продолжали реализовывать план 12-й пятилетки. Но финансовое положение страны все больше и больше осложнялось. К этому надо добавить наши потери в связи с антиалкогольной кампанией. Сейчас, когда я рассказал, как формировались решения по сокращению производства крепких алкогольных напитков и вообще по упорядочению всех секторов экономики, я все-таки хочу сказать, как создавалась эта программа, тем более что в последнее время мои разъяснения по этому вопросу вызывали интересную реакцию и всю ответственность опять возложили на меня лично. Ну да, вообще я не хочу сейчас освобождаться от этого. Но началась эта эпопея действительно при Брежневе, который сначала очень сопротивлялся этому. Но потом согласился под давлением общества и самого Политбюро ЦК.

И эта программа действительно разрабатывалась и при Андропове, и при Черненко. Была готова программа. Все общество знало об этом. Мы должны были выносить ее. Вот так мы оказались в такой ситуации. Все это вместе взятое стало большим грузом для экономики. И все же продовольственная программа дала результаты. Она обеспечила в 12-й пятилетке прирост: по сравнению с предыдущей пятилеткой среднегодовое производство зерна увеличилось на 26,6 миллиона тонн. Мясо скота – на 2,5 миллиона, молока – более чем на 10 миллионов. Количество убыточных хозяйств сократилось с 25 до 4 тысяч и составило менее 10%.

– И все-таки меня не удовлетворил ваш ответ. Как вы пришли к тотальному дефициту 90–91-х годов?

– Ко всему тому, о чем я сказал, надо добавить, что нарастание противоречий в экономике сопровождалось серьезными осложнениями в финансовой системе. Завершив эксперимент в пяти министерствах народного хозяйства по внедрению хозрасчета, мы пришли к решению о переводе всего народного хозяйства на хозрасчет с 1 января 1988 года.

Вопрос о финансах стали все острее возникать и на заседаниях Политбюро. Под их воздействием у нас с Николаем Ивановичем Рыжковым, председателем правительства, состоялся разговор по этому поводу. Он поставил прямо вопрос: «Что мы будем делать? Будем ли мы корректировать нашу экономическую политику, и в том числе корректировать показатели 12-й пятилетки и расходы бюджета, или же будем продолжать идти в русле принятых решений? Но состояние финансов таково, что опасности назревают очень большие». Это был для нас непростой, продолжительный разговор.

Но возникал главный вопрос: мы только что приняли решение о повышении зарплаты учителям, деятелям науки и культуры и приняли закон о пенсионном стимулировании. На все это требовалось 45 миллиардов рублей. Росли доходы людей в промышленности, строительстве, торговле и других отраслях. Не покрытый товарной массой дефицит составлял до этих мероприятий 50 миллиардов рублей, а с учетом реализации принимаемых решений он вырос до 100 миллиардов рублей. И это уже было такой перегрузкой для народного хозяйства, которая требовала чрезвычайных мер.

Мы, конечно, принимали дополнительные меры по производству товаров народного потребления. Мы могли бы закупить товары за рубежом на валюту, но валюты у нас не было. Но мы пошли по пути использования золотого запаса. Ну и это нас не спасло.

И все же я сейчас думаю, что возможности у нас для ослабления этого давления, не обеспеченного товарами, можно было бы найти. Наверное, как бы ни было это трудным и даже опасным (это было уже в рамках гласности), надо было сказать людям о сложившейся ситуации. Отложить на два-три года реализацию закона о пенсиях, пойти на то, чтобы взять 15–20 миллиардов рублей из расходов на оборону и приобрести на них товары. Но мы на это не решались. Я думаю, что большая вина здесь лежит на мне. Надо было решаться.

Но тогда для нас, людей, которые приняли на себя руководство государством, это было немыслимо. Сейчас я думаю так: ну и что? Если бы мы даже потеряли власть, но мы бы могли предотвратить беду. Понимание у нас было, но решимости не хватило. И наши оппоненты, в частности – внутрипартийная номенклатура, усилили нападки на правительство, особенно когда прошли выборы в 1989 году. И новая власть в Российской Федерации, возникшая в 1989–1990 годы, – она создала ситуацию, которая привела к расколу руководства ЦК КПСС и выступлению противников перестройки в августе 1991 года. За этим последовали события, которые открыли возможность для захвата власти Ельциным. Причем он действовал предательски, за спиной. Хотя в это время были уже подготовлены мероприятия по выходу из кризиса. Была подготовлена антикризисная программа, был подготовлен новый проект договора, который, кстати, завизировал Ельцин.

– Что для вас лично значила перестройка? Как вы ее оцениваете?

– Я никогда ни на одну работу за всю свою жизнь не напрашивался. Но получалось так, что я оказывался в свое время в центре событий. Это сказалось на моей карьере. За 15 лет я прошел путь от руководителя отдела Ставропольского крайкома комсомола, затем там же был секретарем, потом секретарем горкома партии – дошел до первого секретаря крайкома партии, члена ЦК и депутата Верховного Совета СССР. Это, согласитесь, очень быстрое продвижение. Мне удалось немало полезного на Ставрополье сделать. И самое главное – это была работа по переводу на новые рельсы промышленности, это были интенсивные технологии, это работа по специализации и концентрации сельского хозяйства, это реконструкция городов, курортов, легкой и пищевой промышленности, это работы по строительству многих новых промышленных предприятий на основе решений ХХIII съезда КПСС, высказавшегося за развитие малых и средних городов. Действительно это для меня была большая школа. Для себя я это называю «малой перестройкой».

Так случилось, что в последние годы уходили из жизни три генеральных секретаря ЦК КПСС, а я в это самое время уже оказался в составе советского руководства; это после смерти Ф.Д.Кулакова. Так что мне пришлось поработать и с Брежневым, и с Андроповым, и с Черненко. И при жизни Юрия Владимировича, а особенно после его смерти возникал вопрос о моем дальнейшем повышении. Будучи больным, он направил предложения на Пленум ЦК КПСС: поручить мне руководство Политбюро, Секретариатом до его возвращения. Но это предложение, обращенное к Пленуму, было засекречено Черненко и его службой. Я думаю, что шел процесс естественного ухода с высших постов государства представителей старшего поколения, шла смена новым, более молодым поколением. Именно в рамках вот этой тенденции я оказался на посту Генерального секретаря ЦК КПСС 11 марта 1985 года.

Мы прошли этап первоначальных шагов, положили начало процессу демократизации развитию гласности. Произошла значительная смена руководства на самом верху власти СССР и в других эшелонах.

Общество пришло в движение. Оно оказалось готовым к очень серьезным политическим оценкам всей истории, особенно последних лет в жизни нашей страны. Это происходило открыто, прямо, невзирая на лица.

К этому надо добавить, что одновременно предпринимались шаги по нормализации наших отношений и со странами Западной Европы, и в первую очередь с Соединенными Штатами. Были восстановлены прерванные 30 лет назад наши отношения с Китаем. Начался процесс по осуществлению нашей политики в области разоружения, которую мы сформулировали в заявлении Генерального секретаря ЦК КПСС 15 января 1986 года. Это имело огромное значение и для нашей страны, и для всего мира, ибо угроза ядерной войны нависала над миром. Это все были важные решения и с учетом того, что с холодной войной было покончено. Это оказало влияние на все, на нашу страну, на Европу, на весь мир в целом.

Встал вопрос, и мы его решали, серьезного подхода и реализации разделения власти между Коммунистической партией и органами советской власти.

– Вас обвиняют в том, что, убрав статью Конституции о руководящей роли КПСС, вы не довели до конца работу по модернизации управления государством. Вы с этим согласны?

– Я думаю (и это я называю своей первой ошибкой), что промедление с реформой КПСС привело к тому, что она, по сути, стала тормозом этих жизненно важных процессов. А когда я взялся за все эти дела, то мной много было упущено и мои противники объединились. Если добавить к этому, что и ельцинское руководство стремилось к тому, чтобы как бы побыстрее избавиться от Горбачева.

Конечно, наверное, я слишком долго возился с Ельциным, а его нужно было просто перевести на другую работу. Но заметьте, что с начала и до конца я действовал с позиции демократии, поэтому и с Ельциным так получилось. Я не допускал даже в своих рассуждениях возможности кровопролития, насильственных методов, хотя и не обошлось без этого в какой-то мере. В общем, прошу это иметь в виду – без крови, все решать демократическим путем.

– Спасибо за это. Мы теперь за четверть века знаем, как легко льется кровь, если это не стоит в центре повестки дня.

Независимая газета, 05.04.2010