Михаил Горбачев: Уже поздно заклеивать рот скотчем

Этот недолгий, в 54 минуты, разговор с Горбачевым был за день до трагедии в Московском метрополитене. До того, как раздались голоса политиков, использующих смерть людей для пропаганды их тезиса, что свобода вредна безопасности, реформу милиции надо свернуть, а права человека отложить до более спокойных времен.

Трагедии вообще имеют жуткое свойство обнулять предшествовавшие им слова и смыслы. Но мне кажется, что разговор о невозможности построить современную страну без участия общества, с монополией одной партии сохранил свою актуальность.

— Михаил Сергеевич, после Ваших заявлений в «Новой газете» и на радиостанции «Свобода» о том, что «Единая Россия» стала напоминать худший вариант КПСС, «тролли»* в интернете начали с Вами войну: «Перестройка — измена Родине», «Горбачев плясал под дудку ЦРУ». Была даже создана книга, подписанная господином Уткиным, он умер, поэтому спорить с ним не очень ловко. Как к этой новой буре вокруг себя Вы относитесь?

— С пониманием, что за это дело наемникам платят деньги. Должны быть благодарны, заработав на мне свой кусок хлеба.

Вообще же это признак страха. Люди все больше вовлекаются в дела страны, создается новая общественная атмосфера, возвращаются нормальные ценности. А властным монополистам — это кость в горле.

Они смертельно боятся свободы людей, демократической прессы, освобожденного от страха и цензуры общества. Оно ведь сможет их контролировать! Те, кто прорвался к политической (читай: и экономической) власти, защищают свою наживу, в том числе и клекотом в Сети. Добавил бы: так называемая властная элита пользуется всеми преимуществами демократии для себя (рынок, открытые границы, и т.д.), объясняя вред демократии для народа. Но этот номер проходить перестал.

— Вы, значит, со спокойствием взираете на информационную атаку?

— Ну, им же нужно поносить меня, потому как они коррумпированы по макушку, а демократия — это очень жесткая власть, требующая регулярной смены правителей, соблюдающая законы, не допускающая монополии на власть. Демократия куда круче, чем любая «сильная рука», противостоит коррупции. Коррупция приводит к огромным бедам — от личной безопасности людей до лишения страны нормального будущего.

А преодолеть коррупцию можно только через демократию. Через демократию и независимый суд. Через то, что общество знает про власть все. Вот они боятся, набрасываются на тех, кто стоит на позициях свободы.

— Наш давний спор. С чего Вы уверены, что «обществу» нужна свобода? Что оно любит демократию больше сильной волосатой руки?

— Во-во. Сейчас договоримся до той теории, по которой Россия вообще не готова к демократии.

Мы ее толком не попробовали, а начали сворачивать. Нам нужна победа над коррупцией. Обновленная избирательная система. Измененная система подсчета голосов, исключающая любые вбрасывания!

А власти всех уровней пытаются мошеннически удерживаться наверху, дискредитируя в личных целях саму идею выборов. Ограничение демократии — это ограничение прав людей влиять на власть, менять жизнь к лучшему. Что остается? На митинги идти? Но и митинг у нас провести совсем непросто.

— Тут уже предложил недавно начальник московской милиции за участие в несанкционированных уличных мероприятиях сажать на 15 суток.

— Ну да, в СССР, когда доводов не было, для облегчения жизни спецорганам разрешили диссидентов в психушки сажать, пришлось потом это отменять.

Нельзя бояться своего народа. А они боятся своего народа, ограничивают его… Почему боятся? Потому, что знают, если в стране работает демократия, за многое придется отвечать.

— И уходить.

— Ну хотя бы уходить.

— Цитирую, к 25-летию апрельского пленума. Вы тогда, в апреле 1985-го, говорили: «Необходимость перемен»… «связь с людьми», «экономическое развитие», «учет общественного мнения».

Похоже на выступление Медведева очень, но один политолог остроумно заметил, что Горбачев стал возвращать власть обществу после того, как Андропов ушел, а Медведев планирует модернизацию при «живом Андропове».

— А сам что думаешь?

— Я думаю, что модернизация — это демонтаж коррумпированной системы, созданной за последние годы.

— Есть недовольство общества своей властной элитой. Она неэффективна для страны и печется лишь о своем благополучии. Система выталкивает честных, общественно активных людей, бизнесменов, у которых свой взгляд на вещи, которые не платят откаты, не участвуют в навязанных проектах.

Она, повторю, боится народа, а это приводит к потере контроля за ситуацией.

Надо делать шаг за шагом, строя современную, сложную демократическую страну. Альтернативы нет.

— Скоро строить будет некому. Тысячи семей уезжают в «тихую эмиграцию» — перебираются с детьми в Европу, сдавая здесь квартиры. Как писал у нас М. Делягин, «уже едут не за колбасой, а за воздухом» — в среду, где взбесившийся мент не пристрелит, платить взятки не надо, достоинство не унижается.

— Это очень серьезно. Мы теряем и можем потерять ценный слой обеспеченных людей, которые составляют основу среднего класса. Их ниша заполнится бюрократией, которая размножается на пустом месте. Это еще один довод в пользу демократических институтов.

— Некоторые эксперты утверждают, что эффективнее реформировать страну как раз без помощи демократии.

— Для кого реформировать-то? Люди, не дождавшись, отвернутся от страны. Модернизация без народа или модернизация с народом — так вопрос не может даже ставиться. Общество должно и обязано участвовать в своей судьбе. Иначе под предлогом реформ только деньги попилят.

Мы должны научиться жить в глобальном мире, а войти в него авторитарными методами нельзя.
И я не могу и никогда не соглашусь с теми, кто настроен недоверчиво к народу. Этим они, повторю, прикрывают свой ужас, что общественный контроль разрушит коррупционный бизнес.
Власть не может сама определять свою судьбу. Это тупик.

…Я на днях был в родном Московском университете, встречался с ребятами: философами, историками, экономистами и юристами. Говорили об этом. Прислали 108 записок. В некоторых по два-три вопроса. Я выступал час и два — отвечал на вопросы. Невероятное было напряжение, я спросил: «Вы устали?» В надежде, что скажут: да, устали. «Нет». Хорошо, давайте решать демократически. Кто за то, чтобы продолжить? Единогласно. Читаю записку, которая случайно ко мне попала: «Ты все смотришь на меня». Говорю: «Мы что, уже на ты?» Хохот в зале. Но очень много умных вопросов, очень. И собралось ребят много. Сначала наметили в большой аудитории, на триста человек с лишним. Но, оказалось, пришло по меньшей мере в два раза больше. Во всяком случае, тут же по ходу пересмотрели предыдущие решения и перебрались в актовый зал, где 700 с лишним помещается.

Говорю: «Поднимите руки, кому сейчас двадцать пять и больше». Всего десятка полтора. Все остальные — ребята, которые родились после начала перестройки. То есть новое поколение.

Как на него не опираться, как их исключить из общественной жизни? Глупо и невозможно. И им надо говорить правду, помогать жить в новом продвинутом мире, давать возможность свободно думать, выбирать, ездить, молиться, работать в человечной обустроенной стране.

Так что та программа, 25-летней давности, не устарела.

* Специально нанятые люди для информационных атак в интернете.
Беседовал Дмитрий Муратов

Новая газета, 05.04.2010