Михаил Горбачев: «Все надо доводить до конца»

Мыслями о том, как перемены в Европе видятся через 20 лет, делится в беседе с Фёдором ЛУКЬЯНОВЫМ их главный инициатор – Президент СССР Михаил ГОРБАЧЁВ.

– Михаил Сергеевич, в свое время Вы внесли наибольший вклад в то, чтобы Европа выглядела так, как она выглядит сегодня. Вы довольны творением рук своих?

– Когда на высшем уровне принимали парижскую Хартию для новой Европы (ноябрь 1990 г. – Ред.), четко все было сказано. Но как этим потом распорядились… Надо было доводить до конца, и прежде всего в том, что касается создания общеевропейской архитектуры безопасности. Вот будь она сейчас, разве мы спорили бы без конца про НАТО? Кого принять, кого не принять?

– Кстати, о расширении НАТО. Вы чувствуете, что Вас обманули? Обещали не расширять, а сейчас уже почти три десятка стран, и конца не видно.

–  А все в нас упирается, в наш распад. Не стало Советского Союза, с которым договаривались, – подорваны основы договоренности. Логично.

– То есть был бы СССР, выполняли бы обещания?

– Конечно! Немцы-то, между прочим, все, что мы записали тогда, выполнили. И до сих пор выполняют в том аспекте, что конкретно их касается. Благодаря мирному объединению страны Германия – надежный партнер. Немцы чувствуют свою историческую ответственность. И в Европе можно углублять объединительные процессы. Мы же еще тогда обсуждали: нужен Совет Безопасности для Европы. Чтобы имел полномочия, уровень и состав, который мог бы решать все вопросы. Европа же, если откровенно, до сих пор не преодолела классическую формулу лорда Исмея, первого генсека НАТО: сохранять присутствие американцев, держать в узде немцев и не допускать русских. Только сейчас появляется новое поколение, которое может реализовывать другую политику.

– А в чем все-таки были гарантии нерасширения?

– Гарантии были в том, что мы договаривались одновременно о целом комплексе действий – начиная с ядерного разоружения и далее. Кардинальное изменение атмосферы в Европе, установление устойчивого баланса, а потом на этой основе – переход к новому устройству. И все было зафиксировано.

– Это в общем и целом. А конкретно было обещание не продвигать военную инфраструктуру?

– А как Вы это себе представляете? Как это записывать? Мы что, допускаем, что партнер, с которым мы заключаем договоры, пойдет на нас, а мы пойдем на него? Мы во все договоры вносили принципы: создать общую архитектуру безопасности для Европы. Общую для всех – в этом и был смысл всего процесса. Конечно, каждая страна должна делать свой выбор, это – суверенное право наций. Но что касается Европы, то это сложнее, я бы сказал, это – суверенное право всех наций вместе. Но как только не стало Советского Союза – все, началось! Европа получила войну, и ее начали разваливать. Вместо подлинного объединения имеем теперь чуть ли не конфронтацию.

– Вам с кем проще было иметь дело – с Рейганом или Бушем?

– Мне Джордж Шульц, госсекретарь при Рейгане, как-то сказал спустя много лет: пойти навстречу Советскому Союзу никто кроме Рейгана не мог. Потому что он был крайне правый, дальше – только подонки. И именно по этой причине Рейган мог сделать поворот, который другому не позволили бы. Мы с ним начинали с того, что я его в Женеве на первой же встрече обозвал динозавром, а он меня – твердолобым большевиком. А потом начали сближение, потому что понимали: ядерная война недопустима, в ней не может быть победителей.

Джордж Буш – опытный политик, умный, хитрый, тонкий. Когда пришел вместо Рейгана (а он ведь у него был вице-президентом), как будто заново всё начали с нами. Полгода они опять всё взвешивали. Но потом мы достигли взаимопонимания, потому что мы с ним друг другу доверяли. Трудно очень шли переговоры, но если уж мы договаривались, то это работало. А когда у меня за спиной началось то, что началось, тут, конечно, Буш тоже стал раздумывать. Благодарить надо нашу номенклатуру. Ту, которую я ставил с надеждой, кого за волосы вверх тянул. Сами все и сделали, своими руками.

– Некоторые, по-моему, теперь втайне тоскуют по Советскому Союзу. Жалеют,  что не стало врага, стараются вернуть. Вы читали письмо восточноевропейских лидеров Бараку Обаме?

– Потрясающе! Я поражен холуйством и, вообще говоря, невысоким интеллектуальным уровнем. Я этих подписантов уважать перестал. Тоже мне, гиганты геополитики нашлись, кланяются Америке, защиты просят. Ну, по-моему, американцы к этому спокойно отнеслись, как к должному. Идти надо путем, о котором мы говорили 20 лет назад: объединенная мирная Европа, управляемая европейцами, открытая для других стран и претендующая на лидерство в мировой политике.

– А зачем американцам Европа, претендующая на лидерство? Они сами лидеры.

– Им нужна в первую очередь. Они сейчас уже так не распинаются, как раньше, что победили в холодной войне. Я им всегда говорил: мы выигрывали, пока действовали вместе, а потом все вместе и проиграли. Сначала мы, потом все остальные. Этот комплекс победителя очень скверную услугу им оказал, разрушил линию на формирование нового мирового порядка, о чем мы с Джорджем Бушем разговаривали. Все тогда соглашались, что нужен новый мировой порядок – более стабильный, более справедливый и более гуманный. Вместо этого он же в 1992 году объявил: «Америка выиграла холодную войну». Ну позлорадствовали тогда по поводу нашего распада и унижения, а ведь еще вчера даже и мечтать о таком не могли. И что? Теперь сами не знают, что делать. Баланс разрушился. Соединенным Штатам не уйти от перемен – я им еще несколько лет назад, выступая в Гарварде, предрек перестройку.

– Вот Обаму с Горбачёвым теперь и сравнивают. И в хорошем смысле, и в плохом.

– Я ему симпатизирую, у него великие и гуманные замыслы для своего народа и мира. Но военно-промышленный комплекс может подставить ножку новому президенту: им же наплевать на все идеи. Посмотрите, что они делают: довели расходы на вооружение до уровня более высокого, чем он был на пике холодной войны. СССР нет уже! Для чего это? Потому что они на самом деле не верят ни во что другое, кроме своей силы и войны. Это – сумасшествие, которое надо остановить.

– А как остановить? Когда был Советский Союз, был противовес. Сейчас нет противовеса.

– Найдутся противовесы, всегда находятся, зреют уже. Но это тоже не выход. Искать развязки на пути кто кого уничтожит, кто кому какую часть тела оторвет – не тот путь. Я такое решение не мог принять. Да и как навязывать эту гонку – страну свою разве не жалко? Ты руководишь страной, которая еще не оправилась от потерь, которые она понесла во всех войнах, передрягах, – и опять ее бросать куда-то? Набросались уже до меня, вплоть до Афганистана. А насчет их победы... Не начни мы новую политику, то ничего бы вообще не было.

– А выбор у Вас разве был? Ведь СССР экономически не выстоял бы.

– Мы не экономически проиграли, а политически. Когда Ельцин удары в спину начал наносить, поджигать ситуацию. Тогда уже и Запад заколебался насчет поддержки. Буш вроде убеждал и прибалтов, и украинцев, чтобы не срывали перестройку, предостерегал от национализма. А на «семерке», когда я приехал просить помощи, он отказал. Миттеран поддерживал активно, Делор (Жак Делор был председателем Европейской комиссии до 1994 г. – Ред.), а Буш не захотел. Потому что они начали прикидывать другие варианты: Ельцин им свой антикоммунизм на блюдечке принес. Очень жалею, что миндальничал с Борисом Ельциным. Надо было его еще тогда, на пленуме ЦК в 1987-м, совсем убрать из политики. Это же все очень просто было: система работала. А я решил, что надо его поставить на место и дать возможность переварить. Ошибся.

– Михаил Сергеевич, Вы же марксист. Роль личности, конечно, велика, но есть и объективные предпосылки. Не в Ельцине дело.

– Тяжелая была ситуация, очень тяжелая, помощь была нужна. Но страна все равно обладала еще большими ресурсами. Мы бы вылезли. Пока существовал Советский Союз, все трудности были преодолимы – и внутри, и вовне. Это теперь так представить дело хотят, будто у Горбачёва вообще выхода не было. Главное – люди потянулись к переменам. И начали нащупывать новую экономическую модель. А что мы в итоге сегодня имеем? Те же проблемы, что и тогда. Зависимость от нефти, малого бизнеса толком никакого, а ведь мы с него и собирались начать.

– Дмитрий Медведев с его инициативой о новой архитектуре европейской безопасности как будто мостик перекинул в то время. Ведь про Европу от Ванкувера до Владивостока давно в России никто не говорил.

– Сейчас как раз момент, который нельзя упустить. Кризис всех моделей, которые раньше использовали. Нужен совместный поиск в рамках сотрудничества как база для решения проблем безопасности. Я американцам всегда напоминаю, что Джон Кеннеди как-то сказал: мир будет или для всех, или его совсем не будет.

– А Ленин говорил: прежде чем объединиться, надо размежеваться. Может, мы как раз на стадии необходимого размежевания?

– Да уж так, по-моему, «размежевались»… Куда дальше-то? Ленин – драчун большой. Но я продолжаю относиться к нему с уважением. Это великий человек, и всякие попытки его разнести, смешать с грязью, со Сталиным на одну доску поставить – это несправедливо. Надо понять время, в котором Россия тогда оказалась. Не из-за него же она дошла до того состояния: Романовы довели. Но Ленин рискнул выступить и предложить невероятный проект, огромный. И чутье у него поразительное. Накануне всех событий он говорил, что пролетариат будет завоевывать власть через демократию и управлять страной посредством демократии. Приходит 1917 год со всеми событиями, резкий поворот, война, распад. И он, оценив ситуацию, уже пишет труд «Государство и революция»: нужна диктатура, чтобы одним ударом переломить сложившиеся обстоятельства. Вот это риск!

– Вы считаете, что это предмет для подражания политикам?

– Нет. Но такие случаи бывают. И такая необходимость может возникать.

– Он был прав?

– На тот период – да.

– А потом?

– А потом он сам предложил новую экономическую политику. Причем не втихую, чтобы заметать следы. Нет, он сказал: мы допустили большую ошибку. Пошли не тем путем. Это же представить себе трудно, чтобы Ленин такое признал. И разваленная страна за пять лет вышла на довоенный уровень.

– Как вы воспринимаете то, что сейчас вокруг имени Сталина происходит?

– Я много знаю о событиях того времени – и из семейных воспоминаний, и из личного опыта, и много читал. Ну а уже когда в Москву приехал и в политике оказался, то воочию увидел, что такое наследие сталинизма.

– А почему не хватило заряда конца восьмидесятых? Тогда казалось: все, с этим покончено, столько всего вскрылось... А сейчас опять те же вопросы обсуждаем.

– Потому что в таких случаях дело надо доводить до конца. Хрущёв начал, но до конца не довел. Нам тоже, к сожалению, не удалось.

– Что значит до конца? Конец в чем заключается?

– В полной правде о событиях. Работать надо планомерно. Я, когда уже сдавал дела перед уходом с поста президента, получил от заведующего Общим отделом ЦК конверт – написанное от руки письмо Шелепина Хрущёву о Катыни. Там все описано, как было. Я отдал его Ельцину. Тот потом представил дело так, будто Горбачёв этот документ прятал, а он его якобы в сейфе нашел. А я этого письма раньше никогда не видел. Там, в архивах, наверняка еще много чего осталось. Я, например, когда стал генеральным секретарем, решил найти свою записку о состоянии сельского хозяйства, которую писал, будучи секретарем Ставропольского крайкома в 1978 году. Всё перерыли, долго искали. И нашли ее почему-то только в Иркутске, в филиале архива ЦК КПСС. Так что там еще копать и копать, много всего можно найти. Для меня все, что сейчас вокруг Сталина происходит, – это политическая схватка. Политики в борьбе за те или иные собственные цели опираются на историю. Так было всегда, и сейчас то же самое.

– Для многих Сталин – синоним великой державы.

– Ну да. Это пройдет. Надо развитием своей страны основательно заниматься, чтобы людям было чем гордиться. У нас без этого ничего не получится. А пока вместо развития сначала развалили, а теперь происходят игры ура-патриотов. Когда оправдывают Сталина, то возвращаются к идее, что цель оправдывает средства. Но это неприемлемо. Надо всегда помнить, какую мы заплатили цену.

– Может, это наш менталитет, что цена не имеет значения?

– Нет, это не наш менталитет. Просто кто-то хочет политические очки набрать за этот счет.

– Многие люди поддерживают.

– Что с того? Народ, бывает, чего только не поддерживает – уж нам ли в России не знать... На то и ответственность политика. Все равно надо идти путем, который проложили. В демократическом транзите мы где-то на полпути, еще далеко. Мы, страна переходного периода, не поняли, что такое свобода и как ею распорядиться. Не освоили демократические институты по-настоящему.

– Вы чувствуете себя проигравшим?

– Я проиграл как политик. Но я абсолютно уверен: то, что мы начали, что пришло в Европу и мир, – это уже необратимо, это – великая заслуга нашего народа.

– Заслугой нашего народа это мало кто в мире считает. Взять хотя бы то же восточноевропейское письмо. Роль России и СССР там фактически отбрасывается.

– Се ля ви. Это преодолимо.

Россия в глобальной политике, сентябрь-октябрь 2009