Точка зрения. Директор Института экономики РАН Руслан Гринберг: Наш человек - либо барин, либо лакей

Елена Ямпольская

Какие ценности должны быть главными для современной России? Где мы находимся сегодня и в какую сторону нам следует двигаться? Об этом по итогам VII ежегодной сессии Мирового общественного форума "Диалог цивилизаций" - и в преддверии первого Российского экономического конгресса - побеседовали член-корреспондент РАН Руслан Гринберг и обозреватель "Известий".

Народу внушили, что колбаса вырастает из свободы

Вопрос: Руслан Семенович, вы признанный специалист в области мировой глобализации и проблем постсоветского пространства. Занимаетесь ролью государства в рыночной экономике. Как можно охарактеризовать систему ваших взглядов? Кто вы по убеждениям - либерал?

Ответ: В экономике я бы назвал себя социально ориентированным рыночником. По мировоззрению считаю себя социал-демократом. А у нас уже почти двадцать лет господствует идеологический либерализм - по крайней мере, в экономической политике. Это вредно для страны.

в: В чем особенность "социально ориентированного рыночника"?

о: Для него свобода священна, но он знает, что должны быть очень мощные ограничители, которые блокируют движение к анархии. Для меня две ценности равны - свобода и социальная справедливость.

Я не могу присоединиться к либералам, которые говорят, что государство - худший собственник, чем частный владелец. Есть такие сферы жизни, которые требуют систематического государственного финансирования. Наука, образование, культура, здравоохранение. Многие и на Западе, и у нас не могут смириться с тем, что за безработного платит работающий, за старика - молодой, за больного - здоровый. Но без этого люди будут умирать под забором.

в: Почему вы так цените Михаила Горбачева, начавшего реформирование СССР?

о: Большинство из тех, кто способен к мыслительному процессу, к концу 70-х годов не сомневались, что мы живем в жутком мире. Соцлагерь был тюрьмой. Вдруг появился интеллигентный парень - начальник тюрьмы. Он читал Достоевского, у него были представления о свободе и справедливости, и однажды он сказал: "Это неправильно, надо выпустить людей на свободу". В один прекрасный момент начальник открыл ворота...

в: А разве можно вот так просто открывать двери тюрьмы, не подумав, что будет с людьми дальше, куда они пойдут?

о: Горбачев пытался умерить слишком резвых: не шалейте от внезапного раскрепощения. Но мигом появился новый вожак и сказал: "Сейчас нам голодно, тюремную кухню мы разграбили. Но если вы меня и дальше будете выбирать, нам помогут. Я уже созвонился с другими странами, где тюрем нет, оттуда будут присылать продовольствие. В общем, верьте мне". Народу к тому времени было, похоже, все равно - свобода или несвобода, но московские радикалы приучили всех думать, что колбаса вырастает из свободы. Причем работать не надо. И им поверили. А что? Разве плохо? Коммунистов прогнать, и всё. В анархии побеждает сильный.

в: Мне-то кажется, сильный побеждает всегда. Люди теряют интерес к тому, кто проявил слабость. В этом смысле Форос оказался для Горбачева катастрофой. А в добрых его намерениях сомневаться не приходится. За эти намерения вы его и любите?

о: Нет, конечно. Я люблю его за то, что он дал людям свободу.

в: Но так же, как раньше давали несвободу, - спустил сверху. Сказал: "Я вам разрешаю, можно".

о: Это тонкий вопрос. Действительно, одно дело, когда люди борются за свободу, и совсем другое - когда они ее получают из рук хозяина. Но откуда бы еще она взялась? Рискну сказать - Михаил Сергеевич переоценил народ. Дал свободу, но переоценил наши возможности рационально пользоваться этим даром. Чем отличается государственный деятель от политика? Политики думают о победе на следующих выборах, а государственные деятели искренне пытаются изменить мир. Я думаю, Горбачев и сейчас вполне мог бы быть генеральным секретарем КПСС. Но он хотел очеловечить страну.

в: Рядом с Горбачевым не было умных людей - экономистов, аналитиков? Почему никто не сказал: "Подожди сбивать замки, выпускай партиями"?

о: Наоборот, на него набросились: "Почему так медленно сбиваешь?!" Его ведь хотели снять два противоположных, абсолютно ненавистных друг другу лагеря - коммунисты и либералы, московская радикальная интеллигенция. Я хочу, чтобы вы поняли, почему я не принадлежал к ультралибералам, почему они меня до сих пор не любят. Я предлагал реформировать экономику постепенно. Вот смотрите: при советской власти были такие длинные трусы - "семейные". Тем, кто их выпускал, надо было сказать так: ребята, с завтрашнего дня мы вступаем в экономическую гонку с остальным миром, который тоже делает трусы, и получше, чем у вас. Но мы знаем, что если в одну ночь открыть рынки и запустить их сюда, то вам каюк. Поэтому мы идем вам навстречу. В этом году мы повысим таможенные тарифы на импорт. За китайские или индийские трусы людям придется переплачивать вдвое. Но вы, паразиты, должны знать: с каждым годом тариф будет снижаться. Если не сможешь за пять лет добиться, чтобы наши граждане покупали трусы именно твоего производства, то у тебя судьба такой, как мой азербайджанский друг говорил...

Модернизация возможна только во взаимодействии с Европой

в: Если вы трезво осознаете роль либеральной интеллигенции в конце 80-х - начале 90-х, то почему до сих пор называете себя либералом и интеллигентом?

о: Нет. Просто тут спор о понятиях. Всегда хочется, чтобы люди под тем или иным словом понимали одно и то же, но "интеллигент" - слово настолько многозначное... В отличие от западных интеллектуалов, русская интеллигенция предполагает еще и моральную нагрузку.

в: Многие представители интеллигенции очень давно позиционируют себя как антигосударственную силу.

о: Неправда. Только интеллигенция производит идеи.