Михаил Горбачев: "Нам не хватало свободы слова и вообще свободы"

Би-би-си: В 89-м году произошли огромные перемены в географии Европы, в жизни миллионов людей. Считаете ли вы это одним из своих достижений?

Михаил Горбачев: Я не преувеличиваю свою роль, но скажу, что все, что происходило в середине 80-х годов, происходило под влиянием наших инициатив, нашей новой политики. Даже если наши партнеры не хотели бы этого делать, они оказывались в ситуации, когда им надо было отвечать. К 89-му году у нас развернулись демократические преобразования. В экономике мы начали движение шаг за шагом – через кооперативы, через аренду – к рыночной экономике. Людей, которые не знали о ней, необходимо было подготовить, и, возможно, мы немного поспешили. Понимание в верхних эшелонах власти и политических кругах, конечно, превосходило понимание, существовавшее в обществе. Все эти процессы изменили нас, изменили наши отношения с Америкой, с Китаем, с Европой.

Би-би-си: Изменили к лучшему или к худшему?

Михаил Горбачев: Думаю, что 89-й год показал, что к лучшему. Безусловно.

Би-би-си: При этом у вас была возможность остановить эти процессы, ведь перемены в Центральной и Восточной Европе происходили, в том числе и благодаря вам. Вы не сделали этого, исходя из прагматичных или моральных соображений?

Михаил Горбачев: То, что мы начинали у себя в стране, было продиктовано, прежде всего, нашими внутренними процессами. Нам не хватало свободы слова и вообще свободы. Страна, одна из самых образованных, мало что могла прямо и откровенно сказать. Выборы были полувыборами – из списка, в котором был один человек. Это только мы могли в коммунистической системе такое придумать. Многое надо было менять, чтобы вывести страну на свободный путь развития. Трудный был процесс, но необходимый. Я говорил членам Варшавского договора, что "нам нужны демократические перемены, перестройка, гласность, свобода, нужно менять модель развития, но мы никому не навязываем то, что делаем, решайте сами". Когда умер Черненко, я собрал руководителей стран Варшавского договора и сказал: "Живите по своим правилам, принимайте решения, какие вам нужны, и вы за них отвечаете, отныне мы не будем вмешиваться". Кое-кто с улыбкой это воспринял, мол, знаем мы вас, генеральных секретарей, говорите одно, а делаете другое. Нет, мы ни разу не вмешались, даже когда они обращались. Были обращения, когда пошли перемены, осложнения, но мы были порядочными до конца.

Би-би-си: Поступили бы вы так же в 89-м году, если бы знали, как дальше будут развиваться события?

Михаил Горбачев: Да, конечно. Я сожалею только об ошибках, но решения были правильными. Мы уже вступили в рыночную экономику, предоставили право на выезд людям, начали развивать предпринимательство. Благодаря не только стратегическим решениям, но и тактическим шагам, мы сумели довести свое общество до той точки, возврата с которой уже не было. Значит, все работает.

Би-би-си: Когда и при каких обстоятельствах вы узнали о падении Берлинской стены?

Михаил Горбачев: Рано утром. Не могу сказать, что это привело меня в восторг, но я принял это как то, что должно было произойти. Я был в ГДР, когда отмечали 40-ю годовщину [на праздновании 40-летия ГДР в Восточном Берлине в октябре 1989 года]. У нас были колебания по поводу того, ехать или не ехать, потому что там уже шли серьезные процессы. Если бы Хонеккер понял вызовы и опасности, которые подстерегали его, он мог еще многое сделать в такой стране, как ГДР. Даже решение германского вопроса было бы иным. Когда мы стояли с Хонеккером на факельном шествии в день праздника, я столько там наслышался и начитался. Вплоть до призывов остаться у них, хотя бы на месяц. Рядом стоял Эрих и, раскачиваясь, напевал песни. У меня было впечатление, что он или специально пытался показать, что все идет хорошо, или уже не был адекватен. Я понял, что ситуация будет меняться. Конечно, мы в это время общались и с Великобританией, и с Францией. Тэтчер и Миттеран особенно активны были в этом отношении, они настойчиво просили остановить процесс объединения. Я спрашивал, какие у них есть идеи, и понимал, что у них одно предложение – чужими руками жар загребать.

Би-би-си: Они хотели, чтобы вы заблокировали объединение Германии?

Михаил Горбачев: Должен сказать, что они ошибались, но на следующем этапе все они участвовали в разработке документов, которые ими были подписаны.

Би-би-си: Президент США Буш обещал вам, что после падения стены не будет никаких триумфальных настроений, премьер-министр Великобритании Тэтчер вообще не хотела объединения Германии. Не кажется ли вам, что в последующие годы они вели себя по отношению к вам недостойно?

Михаил Горбачев: Мораль нарушили, конечно. И Буш, и [госсекретарь США] Бейкер, и [канцлер ФРГ] Коль говорили о том, что войска НАТО не выйдут за пределы ФРГ, что даже и бундесвер до ухода наших войск не будет на территории Германии, и так далее. Кстати, все это немцы выполнили, но одновременно с этим они говорили, что НАТО не имеет никаких планов расширения на Восток.

Би-би-си: И вы верили этому?

Михаил Горбачев: Я думаю, что другого подхода быть не могло, я занимался реальной политикой. Но что значит идти на Восток, когда есть Варшавский договор? Это значит идти на военные действия. Никто не мог пойти на это. А вот когда не стало Советского Союза, им захотелось использовать этот шанс.

Би-би-си: Можно ли сказать, что вас ввели в заблуждение?

Михаил Горбачев: Нет, потому что это произошло уже, когда не стало Советского Союза. Они, кстати, это и называют аргументом, что мы, мол, вели разговор с руководством одного государства и обещали ему, а теперь уже это другое государство. Они воспользовались ситуацией и решили сделать то, что им так хотелось. Президент Ельцин, кстати, не возражал, и когда он приехал в Польшу, его спросили: "Как вы смотрите на то, что Польша вступит в НАТО?", и Ельцин сказал: "Ну что ж, вы хозяева, вы и решайте". Это была ошибка Бориса. А западные страны воспользовались этим.

Би-би-си: Считаете, что это изменило отношение России к Западу?

Михаил Горбачев: Безусловно, изменило. Это опровергало решения парижского саммита 90-го года – строительство общей архитектуры безопасности для Европы, речь шла о новом мировом порядке. Это был потрясающий документ, который был нарушен. После этого я подвергаю большому сомнению позицию своих партнеров. Ненадежные люди. Они ездили очень часто в Россию, чтобы воздействовать на Бориса Ельцина. Ельцин очень хотел, чтобы за ним закрепилась позиция ярого антикоммуниста, и он думал, что за это его будут носить на руках, но это было просто заблуждение. Делегации приезжали одна за другой, видели, в каком положении находится Россия – безработица, промышленность в упадке, сократился ВВП, но наши друзья и партнеры довольно потирали руки.

Би-би-си: Можно ли сказать, что события тех дней и привели к антагонизму, который наблюдается в отношениях России и Запада сейчас?

Михаил Горбачев: Я бы не стал называть это антагонизмом, потому что это такое состояние, от которого один шаг до противоборства, вплоть даже до конфликта. В тот момент у меня сформировалось мнение, что наши западные партнеры хотели, чтобы Россия подольше пребывала в полупридушенном состоянии. Они и сейчас от этого не освободились, пытаются пенять на Путина, который восстановил стабильность, при котором начала подниматься экономика, социальные вопросы стали решаться, окрепло настроение общества. И общество сейчас за Путина горой. Он иногда допускает в своем стиле резкости, но не следует приписывать нынешнему руководству, что мы хотим восстановить империю, что мы неподобающим образом ведем себя по отношению к бывшим членам Варшавского договора. Мы просто говорим нормальным голосом, потому что, когда лежишь и придавлен, нормальным голосом трудно артикулировать свои требования. Россия будет идти мирным путем. Мы идем демократическим транзитом и прошли только полпути, поэтому нас критикуют незаслуженно. У нас много проблем, впереди модернизация, за которую по-настоящему еще не взялись. Мы должны все это пройти, и у нас много работы.

Би-би-си: Значит, проблемы в понимании России и действий ее руководства?

Михаил Горбачев: Мне понравилось выступление Путина на мюнхенском форуме два года назад, прямое и откровенное. Я видел, как лица лидеров, участников форума, стали суровыми, как они стали проявлять недовольство. Как мне кажется, после Мюнхена ситуация изменилась в лучшую сторону, но все время находятся те, кто за подачку, за миллион или сто миллионов, готов верно служить. Та же Америка содержит грузинское руководство.

Би-би-си: Что требуется России для того, чтобы достигнуть высшего уровня своей политической эволюции?

Михаил Горбачев: Это произойдет, когда она станет новым государством. Новым - в том смысле, что надо модернизировать не только экономику, но и вообще все структуры, и все сферы жизни. Движение по этому пути вызывает у людей большое желание. Критикуют они и Путина, и Медведева, и всех остальных. Иногда выходят на улицы...

Би-би-си: А достаточно ли в России свободы, чтобы люди могли свободно протестовать, а пресса могла критиковать правительство?

Михаил Горбачев: Все юридические и конституционные предпосылки для этого есть, но я думаю, что номенклатура не торопится внедрять демократические процедуры и институты. Еще многое предстоит сделать, и я об этом постоянно напоминаю.

Би-би-си: В России есть одна доминирующая партия, государство берет под свой контроль все больше отраслей промышленности. Не является ли это шагом назад?

Михаил Горбачев: Я называю "Единую Россию" плохой копией КПСС. Конечно, нам надо идти по пути демократических перемен. Американцы, которые строили свою демократию 200 лет, хотят, чтобы мы построили свою за 200 дней. Так мы никогда не сблизимся. А надо. В Европе процессы будут успешнее, если Западная Европа и Россия будут сотрудничать, но этого не хотят в Америке.

Би-би-си: То есть вы считаете, что существующие проблемы в отношениях исходят не из России, а со стороны?

Михаил Горбачев: Нет, и из России тоже, потому что Россия реагирует на все попытки спровоцировать ее. Я думаю, что такими подходами ничего хорошего не добиться.

Би-би-си: Есть намеки на то, что Путин будет баллотироваться на пост президента на следующих выборах. Считаете ли вы его тем человеком, который должен руководить Россией на данном этапе?

Михаил Горбачев: Надо считаться со всем, что происходит на основе демократических процедур. В том числе и тандем – это продукт демократии с особенностями, которые у нас сложились. Но то, что сейчас премьер-министр Путин поднял тему 2012 года, я думаю, рано. Кроме того, при этом разговоре все свелось к тому, что "мы сядем и договоримся". Но, если и надо с кем-то договариваться, то это с избирателями, с народом. А что-то народ отсутствовал при этом разговоре. Я не думаю, что это правильно.

Би-би-си: Россия в нынешнем виде во многом является продуктом тех перемен, которые начинали вы. Именно такой вы и хотели ее увидеть?

Михаил Горбачев: Я, прежде всего, видел и считал необходимым сделать все, чтобы сохранить СССР, демократизировать и не допустить дезинтеграции. Перемены нужны были, перемены серьезные, которые бы позволили вывести на другой уровень наш Союз. Мы, собственно, так и сделали, но опоздали. Вдобавок и путч ослабил позиции реформаторов.

Би-би-си: Чего больше – позитива или негатива – вы видите в том, как развивается Россия?

Михаил Горбачев: То, что произошло в последние годы, особенно в первые годы правления Путина, было успешным. При всех недостатках, которых было много. Путин получил в наследство очень тяжелую страну, с угрозой распада, разрушения. Он восстановил стабильность, а дальше, думаю, были упущены многие возможности, когда этот "долларовый дождь" обрушился на нашу землю. Мы не сумели распорядиться тем, чтобы решить главный вопрос – не делать ставку только на сырьевые отрасли, а провести модернизацию и выйти на новые технологии. Упустили время. Вопросы модернизации – и в сфере экономики, и в социальной сфере, и в культуре – нельзя решить без участия народа, без наращивания свобод. И это нельзя сделать давлением, командами, административными методами, а лишь дальнейшим развитием демократии. Люди должны в этом участвовать.

Би-би-си: Как бы развивалась международная ситуация, на ваш взгляд, существуй и дальше Советский Союз?

Михаил Горбачев: Ситуация в нашей стране была бы другой, в этом я убежден. По-другому бы шли и европейские процессы. Не только напряженности было бы меньше, мы бы строили новую Европу. Мне не нравится, как зачастую ведут себя мои западные коллеги, которых я хорошо знаю. Значит, они остались в плену своих старых подходов и убеждений. И если сейчас мы выйдем из тяжелого кризиса - а мы должны выбраться - и будем продолжать действовать таким образом, через некоторое время мы опять окажемся в тяжелейшем кризисе. Нужна новая модель развития, конечно, особенная применительно к каждому государству, но мы не должны ставить во главу угла сверхприбыль, сверхпотребительство. Мы не должны забывать о социальной сфере, об экологии и прочем. Тогда эта модель откроет нам дорогу в будущее. Давайте тогда и встретимся.

Русская Служба Би-Би-Си