Михаил Горбачев: человек, изменивший мир

Михаил Горбачев – лицо, по-прежнему заметное на мировой сцене, и человек, сохраняющий живой интерес к сфере российской внутренней политики. В своем интервью Джинни Дугари он рассказывает о власти, президентах, Путине и своей жизни после Раисы

Хотя Михаилу Горбачеву скоро 80, когда он говорит, люди по-прежнему слушают, особенно (или, возможно, исключительно) за пределами его собственной страны. Среди тех, кто прислушивается к нему, - 44-й президент США. Первый и последний президент бывшего Советского Союза рассказывает мне о своей встрече с Бараком Обамой, которая произошла не так давно, во время затянувшегося «медового месяца» нового американского президента. Во время той встречи Горбачев сказал Обаме: «Поздравляю Вас, ведь прошло два месяца после вашего избрания, а ваша популярность продолжает расти». Он посмотрел на меня и сказал: «Подождите немного - она пойдёт на убыль». После этого следует взрыв смеха. «Мне понравилось, что он это сказал».

Человек, стремившийся модернизировать СССР посредством гласности и перестройки (это последний случай, когда в наш обиход вошли русские слова), что привело к распаду этого государства и трансформации мира за его пределами, сегодня – очень популярный лектор в Соединенных Штатах. Он вспоминает об одной лекции, которую читал три года назад, во времена администрации Буша. Тогда ему задали вопрос: «Что бы вы порекомендовали Америке сейчас, когда мы в очень сложном положении?» «Я сказал: «Знаете, давать советы другим странам, особенно американцам, вряд ли стоит. Вы сами должны разобраться в том, что вам нужно делать». Однако они настаивали: «А все-таки, что бы вы посоветовали?»»

«И я сказал: «Когда мы работали над завершением холодной войны, мы говорили о том, что миру требуется переосмыслить старые проблемы. Нам нужно понять, к чему мы пришли. Нам нужно начать задумываться о том, что половина населения мира живет на один-два доллара в день. Шестьдесят процентов экосистем нарушено. Загрязнена атмосфера. Загрязнены океаны и реки. Если мы просто оставим все, как есть, если мы просто будем и дальше идти тем же путем, то это закончится очень плохо. Мы говорили о том, что перемены нужны всем странам»».

«Я сказал тем американцам, кто спрашивал моего совета: «У вас возникла эта эйфория победы, комплекс победителя в холодной войне. Вы думали, что вам не нужны никакие перемены, потому для Запада все складывалось так удачно. Но после эйфории приходит разочарование, и вы уже видите, что упиваться той победой было ошибкой. Так что если вы настаиваете на том, чтобы я дал совет, я, конечно, не дам никакого рецепта или графика перемен, но я считаю, что Америке нужна своя собственная перестройка»».

- Так вы хотите сказать, что Обама - это «новый вы»?

«Дайте мне закончить. И я, и мой переводчик (Павел Палажченко, который  уже много лет работает с Горбачевым и принимал участие в американо-советских переговорах на высшем уровне, приведших к окончанию холодной войны) были поражены, когда огромная аудитория, около 10 тысяч человек, устроили мне бурную овацию, и я сказал своему переводчику: «Что-то происходит в Америке. В Америке грядут перемены». И самое главное, что Обама уловил эту потребность в переменах. Он почувствовал этот вызов, и я действительно это высоко оценил. Он нравится мне и потому, что он очень умен и очень демократично настроен, что, конечно, не означает, что в нем нет твердости - она в нем есть. И сила воли у него тоже присутствует»».

Для нас Горбачев, может быть, самый лучший экспортный товар из России, но стремление представить его как нечто «белое и пушистое» – дескать, насколько жестким может быть человек, терпящий, что ее повсюду называют «Горби»? – большая ошибка. Он говорит, словно выступает с речью, и не терпит, когда его перебивают: в ходе нашего интервью он то и дело нетерпеливо одёргивает меня фразами вроде «Я еще не закончил» и «Дайте мне сначала сказать, а потом я отвечу».

Трудно сказать, кто ответственен за возникающую иногда резкость тона - Горбачев или его переводчик. В какой-то момент, когда я говорю ему, что если он хочет критиковать британцев, равно как и американцев – то пожалуйста, я это перенесу – его ответ звучит довольно грубо: «Ну и что? Наверняка вам есть что сказать о России, вот и я с вами откровенен…»

Я спрашиваю его, чем он гордится больше всего, и он отвечает: «Гордость мне не очень свойственна», а потом начинает так долго рассказывать, что, кажется, в этот монолог вошла вся история XX века. Кажется, он почувствовал, что я уже отчаиваюсь (возможно, я выдала себя, закрыв лицо руками). Самое досадное – то, что из всех знаменитых людей, которых я интервьюировала, Горбачев сделал больше других, чтобы изменить карту мира, и у меня огромное количество вопросов, но всего час на то, чтобы их задать. Я пытаюсь вести свою линию, говорю, что он историческая личность, но ничего не получается: «Не списывайте меня в историю», - говорит он, правда, улыбнувшись. Я имею в виду современную, живую историю, поясняю я. «Ладно, если речь идет о живой истории, я согласен». Позже он говорит: «Знаете, Чехов сказал, что говорить надо кратко, но…» Я пытаюсь пошутить («Вы, кажется, больше похожи на Толстого»), но «русская шутка» не проходит.

Удивительно, но человек, чье имя стало синонимом стремления к далеко идущим переменам в своей стране, человек, который не стесняется открыто критиковать (хотя некоторым и этого мало) ее недостатки при Медведеве и Путине, тем не менее очень недоволен, когда иностранцы критикуют Россию. «Англичане и американцы хотят, чтобы мы были как они», - говорит он. - «Во-первых, это не должно быть требованием. Кажется, мы никогда не требовали, чтобы другие были похожи на нас. Между разными странами должно быть соревнование и обмены, но, безусловно, существуют определенные общечеловеческие ценности – и это свобода и демократия. Нам еще предстоит пройти большой путь к осуществлению этих ценностей, и мы у себя в стране часто многое критикуем. Мы сами видим, что нам нужно еще многое сделать, чтобы прийти к демократии. Поэтому я говорю американцам: «Вы хотите, чтобы мы были как вы, но я могу сказать вам, что вам потребовалось 200 лет, чтобы построить свою демократию, а вы хотите, чтобы мы сделали то же самое за 200 дней». И я говорю: «Да, я знаю, что мы талантливее вас, но не настолько же», - и они понимают, они реагируют на это».

По мнению Горбачева, русских по-прежнему не понимают, порой злонамеренно. «Первая книга, которую я написал, будучи Генеральным Секретарем КПСС, называлась «Перестройка и новое мышление для нашей страны и для всего мира», и она начиналась с фразы «Мы хотим, чтобы нас поняли». Мы и сейчас хотим, чтобы нас поняли. А в мире немало людей, для которых Россия - препятствие, проблема, а это безумие».

- Вы не могли бы уточнить, что вы имеете в виду?

«Давайте, я приведу несколько фактов, чтобы вы не думали, что это просто слова. Во время правления Ельцина, когда он отказался от эволюционного пути реформирования и стал действовать по-ковбойски, наскоком, прибег к «шоковой терапии», которая разрушила экономику страны, когда многие потеряли работу, многим месяцами, а иногда годами не платили зарплату – в это время в Россию постоянно приезжали разные делегации, и все аплодировали Ельцину. Я наблюдал за этим и думал: «Как же так?» И, в конце концов я пришел к выводу, что это было в то время своего рода политической позицией со стороны людей, которые, на самом деле, получали удовольствие от того, что Россия – в полупридушенном состоянии».

«Но Россию нельзя поставить на колени», - Горбачев стучит кулаком по столу, - «и удерживать ее в этом положении, потому что, в конце концов, Россия выкарабкается. Но именно такое отношение Запада к России в девяностые годы изменило отношение многих россиян. Эйфория по поводу Европы и Америки исчезла, когда люди увидели такое отношение. В результате было разрушено доверие, и это, я думаю, было самое главное».

В конце 1992 года я проехала по России с британским бизнесменом, который в силу определенных обстоятельств лишился собственной бизнес-империи и пытался восстановить свое миллионное состояние, осваивая новые территории. Самым поразительным было ощущение того, что страна переживает переходный период, жаждет перемен и выгод свободного рынка, которые, как казалось, охотно предлагали предприимчивые люди с Запада – естественно, чтобы на этом заработать.

Одна из деловых встреч проходила в бывшем охотничьем домике Брежнева, и в гостевой книге мы обнаружили текст, написанный детским, а, возможно, и пьяным почерком: «Большое спасибо. Вы - хороший человек. Это я. Ельцин. Ноябрь 1991» (В тот год он был избран президентом). В 1993 году, спустя год после моей поездки, отношения между президентом и парламентом окончательно испортились и Ельцина подвергли импичменту. За этим последовал десятидневный конфликт и самые кровавые столкновения в Москве со времен революции 1917 года. В канун нового, 2000 года, Ельцин неожиданно заявил, что уходит в отставку, и объявил своим преемником Путина.

Горбачев сначала поддержал Путина и, похоже, делает это и сейчас (например, он поддержал роль России в прошлогодней войне с Грузией), но это не мешает ему время от времени открыто выступать с критикой. В 2005 году газета «Правда» цитировала его высказывания по поводу вызвавшей большие споры и недовольство пенсионеров реформы по монетизации льгот: «Законодатели не думали о людях, когда обсуждали этот закон. Общественные организации, наука – ни к кому не прислушались. Я считаю, что подобное отношение к пожилым людям у нормальных людей может вызвать только возмущение».

Однако в 2007 году он поддержал Путина во время парламентских выборов: «В России Путина поддерживают до 80% населения - это факт. (Когда Горбачев в последний раз участвовал в президентских выборах в 1996 году, он получил лишь 0,5% голосов). Поскольку я живу в России, для меня это более убедительный аргумент. Он принес России стабилизацию. Не каждый справился бы с тем наследием, что оставил ему Борис Ельцин».

В тот год Гордон Браун выслал четырех российских дипломатов в ответ на отказ Москвы экстрадировать Андрея Лугового, подозреваемого в отравлении бывшего офицера КГБ Александра Литвиненко, обвинившего российские спецслужбы в организации терактов с целью привести Путина к власти. Министерство иностранных дел России назвало эти действия «аморальными» и «провокационными». Браун заявил, что не допустит «разгула беззакония» в Лондоне. Впервые за 11 лет российские официальные лица были высланы из Британии, что ознаменовало собой самое серьезное охлаждение в отношениях между двумя странами с момента окончания холодной войны. Бизнесмен и политик Луговой, всегда отрицавший какую-либо причастность к этому убийству, остается в России, где он защищен от преследования иммунитетом.

В 2006 году в лифте своего дома была застрелена российская журналистка и правозащитница Анна Политковская. Она сделала себе имя репортажами о событиях в Чечне и своей критикой этого конфликта и той роли, которую играл в нем Путин. В январе нынешнего года был убит ее адвокат. Никто пока не понес наказание ни за первое, ни за второе убийство.

В этом году Горбачев резко высказался о возглавляемой Путиным партии «Единая Россия», язвительно заметив, что она является «партией бюрократов и ухудшенным вариантом КПСС». Но почему он не критиковал Путина двумя годами ранее? Может быть, боялся, что что-то может произойти с ним или его семьей?

«Чего мне бояться? Нет. Я могу сказать, что я понимаю, как тяжело быть президентом, потому что я сам был президентом. Я был в его положении, и поэтому я лучше понимаю ситуацию. Поэтому я поддерживал Путина и по-прежнему поддерживаю его. С другой стороны, по определенным вопросам я выступаю очень открыто и прямо. Например, я уже некоторое время говорю, что избирательную систему нужно изменить. Я также говорю о том, что разговоров о борьбе с коррупцией ведется много, но никакой реальной борьбы с коррупцией нет».

«Есть вещи, за которые нужно критиковать правительство, потому что мы были свидетелями этих ужасных трагедий - убийств журналистов, и поэтому мы имеем право говорить открыто, и, действительно, в последнее время мы очень резко разговаривали с правительством», - продолжает он. «Иногда мне кажется, что и самому правительству тяжело от того, что оно понимает, что не может гарантировать безопасность и защиту людей. Многие преступления подобного рода так и не раскрыты, и я говорю, что это неправильно, что убийц так и не нашли. И многие другие тоже высказываются очень критически».

- Но ничего не происходит.

«Я бы не сказал «ничего», но, действительно, некоторые из самых громких преступлений остаются нераскрытыми. И я говорю, что сомневаюсь в том, что было сделано все возможное для раскрытия этих преступлений».

Он говорит, что перемены начинаются с идей, которые сначала являются ересью: «Возьмите Иисуса Христа: я считаю, что он был предтечей идеалистов, предтечей  социалистов». Верит ли он в христианство? «Как в идею, да. Идеалы коммунизма схожи с идеалами христианства». Себя он называет социал-демократом, который «по-прежнему привержен идеям социализма».

Любопытно, что как ни часто выступает Горбачев, среди его речей нет речи в поддержку своей партии - Независимой демократической партии России, которую он создал в конце сентября прошлого года вместе с его другом – миллиардером Александром Лебедевым (новым владельцем лондонской газеты Evening Standard). Эти двое россиян совместно владеют 49% акций «Новой газеты», независимого (читай «антипутинского») издания, где работала покойная Политковская, одна из четырех убитых журналистов этой газеты, работавших в жанре журналистики расследований. (Лебедев объявил о вознаграждении в 1 миллион долларов за информацию, которая приведет к осуждению ее убийц). Согласно информации в прессе, партия планировала зарегистрироваться этим летом и провести учредительный съезд в этом месяце.

Горбачев критикует, как он его называет, «комплекс победителей:  …болезнь правящих классов, в особенности тех, кто пользовался преимуществами предыдущей системы, и кто, по моему мнению, несет наибольшую ответственность за мировой экономический кризис». На саммите в Париже, посвященном окончанию холодной войны, «мы заявили, что Европа должна вновь обратить внимание на такие вопросы, как борьба с бедностью, состояние окружающей среды. Мы говорили о том, что общество не должно быть основано на чрезмерном потреблении. Я имею в виду все эти яхты богачей, бороздящие моря и заливы…»

- Олигархи?

«Естественно», - он смеется. «Они стали такими богатыми, потому что нарушили определенные нормы морали и определенные ценности. Они часто ни перед чем не останавливались, и поэтому многие из них сейчас в тюрьме».

Его друг Лебедев, бывший шпион КГБ, влюбившийся в Лондон во время своей работы в российском посольстве, где он работал под прикрытием до 1992 года, безусловно, достаточно богат и влиятелен, чтобы считаться олигархом. Он купил Национальный резервный банк, ставший одним из крупнейших банков России, и его компании принадлежит треть «Аэрофлота». До экономического кризиса его состояние составляло, по оценкам, 3,1 миллиарда долларов, и он утверждает, что оно по-прежнему равняется примерно 2,5 миллиардам. Он язвительно отзывается о других российских олигархах: «Они не читают книг. Они не ходят на выставки. Они считают, что единственный способ произвести впечатление - это купить яхту». (Он с гордостью говорит о том, что яхты у него никогда не было).

Лебедев точно знает, как устроить отличную вечеринку. Вместе со своим 28-летним сыном Евгением, обладающим эффектной, почти театральной внешностью и живущим в Лондоне, он управляет Фондом Раисы Горбачевой, названным в честь жены Горбачева, которая умерла в 1999 году от лейкемии. Этот благотворительный фонд был основан в Великобритании в 2006 году, и с тех пор собрал почти 4 миллиона фунтов стерлингов на поддержку детей с раковыми заболеваниями. В 2008 году стремясь распространить свою программу за пределы России, фонд заключил соглашение с Фондом заботы о больных раком им. Марии Кюри (Marie Curie Cancer Care) в Великобритании.

Каждый год Лебедевы устраивают праздничный вечер, посвященный сбору средств, с абсолютно «звездным» составом гостей. Первый раут проходил в Алторп-хаусе, семейной резиденции графа Спенсера. В этом году вечеринка прошла в доме Лебедева, Стад-хаусе, где когда-то жил лорд Байрон, на территории бывшей загородной королевской резиденции Хэмптон Корт.

Четвертый ежегодный раут «Русская фантазия в летнюю ночь» - это феерия поистине царских масштабов. Такое впечатление, что все присутствующие женщины до невозможности высоки и стройны, но, хотя на вечере присутствуют Софи Даль (с женихом Джэми Калламом) и Ясмин Ле Бон, не все гостьи - супермодели. Среди них, например, Сара Браун (жена Гордона Брауна) и Тина Браун (бывший главный редактор журналов Vanity Fair и New Yorker), Дэвид Уильямс, Алекс Джеймс, Дж. К. Роулинг, Дэвид Хокни, Борис Джонсон (мэр Лондона) и редактор газеты Evening Standard Джорди Грейг. На вечере появляется Ванесса Редгрейв - это один из ее первых выходов на публику после трагической смерти ее дочери актрисы Наташи Ричардсон, но оно и понятно - ее младшая дочь, 44-летняя Джоэли встречается с Евгением Лебедевым. В стороне от дома и шатра в стиле 30-х годов украинские пловчихи в ретро-красных купальниках и шапочках с лепестками цветов устраивают в естественном пруду сложное многочасовое представление синхронного плавания, а на берегу пасутся олени.

Горбачев - почетный гость вечера. Похоже, он чувствует себя в этой гламурной компании абсолютно непринужденно, прогуливаясь размеренным шагом под руку со своей миловидной внучкой Анастасией. Он улыбается, когда мы встречаемся вновь и с удовольствием несколько раз называет меня своим «мучителем». Мой американский друг, больший фанат Горби, говорит, что тот обладает магическим даром заставлять любого человека почувствовать себя совершенно особенным - хотя бы на несколько коротких мгновений.

Мы не остаемся на ужин (15 тысяч фунтов за столик), но позже читаем об этом мероприятии в колонках светской хроники: Дж. К. Роулинг и Питер Кей танцевали бибоп под музыку диджея Марка Ронсона, акустика от Крисси Хайнд и чечетка ансамбля казаков под музыку RunDMC, а также занятный лот, разыгрывавшийся на «тихом аукционе» - сумка Louis Vuitton, которую Горбачев демонстрировал в знаменитой рекламной кампании. Бывший советский лидер отвергает предположения, что реклама может повредить его авторитету, припоминая, что снимался и в рекламе Pizza Hut, потому что его фонду нужны были деньги. Он говорит, что, если надо, готов поработать ещё. Неожиданной изюминкой вечера стало выступление Горбачева на сцене - он спел песню, которую пел своей покойной жене. Горбачев посвятил песню Раисе, которая умерла 10 лет назад.

Несколькими днями ранее, в конференц-зале сдержанно-роскошного отеля в Вест-Энде, где мы проводили интервью, я спросила Горбачева, легче ли ему справляться с утратой сегодня, когда прошло уже столько лет. «Конечно, время берет свое, но все равно это было самое трудное, самое тяжелое испытание в моей жизни, особенно потому, что смерть Раисы была такой неожиданной».

«Когда умирает любимая жена, это невосполнимо. Но я не могу сказать, что совсем одинок. У меня есть дочь и две внучки, а теперь еще и правнучка Саша, так что…» Возможно, мысль о том, что он отец такой большой семьи, заставляет его рассмеяться.

Захотела бы Раиса, чтобы он снова женился? Он рассказывает историю, которая вроде бы не совсем в тему, но тем не менее очаровательна: «Она любила одну шутку о разных возрастах женщины. Вы знаете, сначала маленькая девочка, потом подросток, потом девушка, потом молодая женщина, молодая женщина… молодая женщина… а потом: старушка умерла».

«Поэтому, когда она говорила: «Я не хочу быть старухой», я отвечал ей «Ты никогда не будешь старухой». Она была полна жизни, у нее был такой живой характер. В ней было что-то от принцессы. Принцессы из деревни». Долгая пауза. «Иногда лучше говорить, не думая долго. Конечно, то, что случилось, непоправимо, и я чувствую себя виноватым перед ней».

Это чувство вас преследует? «Да, я так чувствую, потому что все это было так драматично – перестройка и вся наша тогдашняя жизнь. Она не смогла этого выдержать. Она была очень ранимым человеком».

Когда я выражаю удивление, он уточняет: «Она была сильным человеком, но ей пришлось многое вынести». Переворот 1991 года, когда сторонники жесткого курса поместили Горбачева и его семью под домашний арест на даче в Крыму, был, должно быть, тяжелейшим испытанием, равно как и события, которые вынудили Горбачева заявить о своей отставке 25 декабря этого года, и последовавший за ней распад Советского Союза.

«Она говорила: «Я не хочу умирать», а потом добавляла: «Знаешь, из нас двоих будет лучше, если я умру первой». Она говорила мне: «Ты женишься», а я сказал ей «Как ты можешь говорить мне такое!» Он смеется. «Я спросил у нее: «Что ты хочешь этим сказать?», а она сказала «Ну, я так, просто говорю». Когда я вспоминаю это, я думаю, что у нее, наверное, было предчувствие».

Он продолжает свой рассказ и говорит, что когда Раиса была в больнице, она получала от людей тысячи писем «и это было для нее большим утешением. Но она сказала то, что я включил в книгу, которую сейчас пишу: «Неужели я должна умереть, чтобы люди поверили мне?»

Что она имела в виду? «Она имела в виду, что было немало людей, которые ее не любили, критиковали ее и ее позицию, потому что она была не такая, как другие. Я всегда, с самого начала говорил ей: «Ты должна оставаться такой, какая ты есть. Быть такой, как есть». Когда я прошу его объяснить поподробнее, Горбачев отвечает: «Для этого вам придется прочитать мою книгу».

Когда мы начали интервью, Горбачев заметил - так, будто это удивило его самого - что сейчас он старше, чем был Брежнев, когда тот умер. Чувствует ли он свой возраст? «Да, да», - вздыхает он. Однако и сегодня, когда ему 78 лет, он нагружает себя напряженной работой, летает по свету со своей миссией, реагирует на беды мира. «Человек чувствует свой возраст и, конечно, порой чувствуешь себя не очень хорошо: тело стареет быстрее, чем душа». А интеллект? «Мне кажется, что я в хорошей форме, никаких проблем».

Интересно, что, будучи атеистом, он верит в существование души: «Наука изучила человека только на 7%. Мне кажется, что медицина доказала существование души, но это по-прежнему нечто, чего наука не понимает».

Я спрашиваю, считает ли он себя человеком духовным, и Палажченко переводит так долго, что я высказываю удивление. «Слово «духовный» имеет в русском языке особое значение, - говорит он, - поэтому я должен был объяснить, что вы имели в виду» (по-английски это слово всегда имеет религиозный оттенок – прим. переводчика).

Горбачевы познакомились, будучи студентами МГУ, где Раиса изучала философию, а Михаил юриспруденцию. Он происходил из семьи крестьян-земледельцев из деревни Привольное, на юге РСФСР. Он помогал своему отцу управлять комбайном, и в своей автобиографии с гордостью писал: «Особенно горжусь умением мгновенно обнаруживать неполадку в комбайне по звуку». В университете он вступил в КПСС и вскоре начал движение вверх по карьерной лестнице. В 1985 году он был избран Генеральным секретарем ЦК КПСС и начал процесс демократизации.

Когда он рассказывает о ранних годах совместной жизни, становится ясно, насколько необычной была Раиса и – что для меня стало новостью – какую роль она сыграла в стремлении мужа к реформам. «Давайте я расскажу вам историю [о появлении благотворительных инициатив в России]. Раиса впервые занялась этим еще во времена Советского Союза. Она посетила раковое отделение детской больницы, и к ней устремились молодые матери, некоторые из них умоляли ее на коленях. Домой она вернулась потрясенная. Она была очень впечатлительным человеком, и она сказала: «Что я могу сделать? Я преподаватель, профессор, и я очень мало знаю об этом». Она сказала мне: «Ты должен помочь мне. Мы не можем оставлять такую боль и такие мольбы без ответа». И, кстати, мне кажется, что это и есть духовность, о которой вы спрашивали».

Горбачев продолжает: «Если человек безразличен к проблемам окружающих его людей, к детям, к пожилым людям, то в духовности этого человека, несомненно, есть изъян. Но давайте не будем превращать это в семинар по софистике. Когда Раиса проявила эту инициативу, когда она занялась благотворительностью, чтобы помогать больницам и поддерживать культурные проекты, первой реакцией нашего общества стало непонимание. Сегодня люди понимают, что государство [само по себе не может предоставить всю необходимую помощь] и что мы должны помогать нуждающимся семьям, и теперь такая помощь приветствуется».

Горбачев говорит, что хотя к тому времени, как он пришел к власти, Сталина уже давно мне было в живых, «во многом созданная им атмосфера еще существовала, и люди боялись разговаривать с властью». Сначала пришла гласность, а за ней перестройка. «Мы сказали четко и ясно: «Наши люди могут свободно высказываться, свободно писать, публиковать, свободно собираться и обсуждать». Мы сказали: «Это - право людей, это записано в Конституции, и это должно выполняться». Гласность означала, что все общество пришло в движение. Я хотел, чтобы люди почувствовали, что могут чего-то добиться, что они могут достучаться до власти. В те годы, реагируя на протесты людей (по поводу загрязнения окружающей среды), мы закрыли более 1000 заводов».

Я хочу, чтобы он объяснил мне, что сделало его таким особенным. Откуда появилось его видение, что дало ему силу воли, чтобы претворять его в жизнь? Но тут Горбачев мне не может помочь, он только говорит, что с юного возраста был заводилой и что наибольшее влияние на него оказали дед со стороны матери (старый коммунист, чудом избежавший расстрела по обвинению в троцкизме), его отец и - самое главное - русская литература.

Я наслышана, что русские очень критично относятся к британцам, и конфликт между Брауном и Путиным лишь усилил это отношение. Так ли это? «Мне кажется, что в нашем обществе все-таки существует мнение, что Великобритания - это открытая страна, страна больших возможностей. Так что я бы не сказал, что русские делают поспешные выводы о Великобритании. Но вы знаете, Бисмарк однажды сказал: «Русские медленно запрягают, но когда запрягут, едут очень быстро».

Он говорит, что за эти годы приезжал в Великобританию раз двадцать или тридцать. Так кого же из британских премьер-министров он уважает больше всего? «Ну, если говорить в смысле достижений и результатов, то, конечно, Маргарет Тэтчер. (Которая, как известно, заявила, что Горбачев ей нравится и добавила: «С ним можно иметь дело»). Но я также высоко ценю Тони Блэра».

А Гордона Браун? «Он мне очень нравится. Он очень умен, и мне кажется, что именно он предупредил мир о финансовых проблемах. Но это не все. Вы знаете, он действует в определенной среде: есть что-то выше него, что создает эту среду, и в этой среде он должен проводить в жизнь свои планы и свою стратегию».

Что он имеет в виду, говоря «что-то выше»? Горбачев смеется: «Я говорю о кризисе. Я думаю, придет день, когда мы поймем, что стало источником кризиса, охватившего весь мир».

Ну и последний вопрос. Почему он считает, что Дэвид Кэмерон не готов стать премьер-министром? «Я этого не говорил. Вот ведь как бывает: кто-то процитировал меня, хотя ничего подобного я не говорил.» Ну, хорошо, тогда я задам вопрос, и вы можете на него ответить. Что вы думаете о Кэмероне? «Нет, интервью закончилось» - Горбачеву и его переводчику кажется, что это лучшая шутка вечера.

В ноябре этого года исполнится двадцать лет с того дня, когда была разрушена Берлинская стена, что стало самым мощным символом падения коммунизма. Горбачев всегда говорил, что хотел исправить режим, а не стать инструментом его разрушения. «Я решительный противник развала Союза. Что касается меня лично, то как политик я проиграл, - говорит он. – Но идеи, которые я продвигал, и проект, который я осуществлял, сыграли огромную роль в мире и в стране».

В 1990 году Горбачев получил Нобелевскую премию мира за то, что не мешал мирным революциям в странах восточного блока. Его соотечественники отнеслись к награде прохладно, а один из министров заметил: «Будем иметь в виду, что эта премия – не по экономике». Его сторонник Лебедев высказывает другую точку зрения: «Он дал нашему народу свободу, но мы все никак не научимся ею пользоваться».

Я бы хотела спросить Горбачева, ощущает ли он внутренний трагизм во впечатляющем успехе демократизации, которая привела к разрушению Союза, в который он столь же страстно верил, но мне показалось, что этот вопрос слишком сложен, чтобы задавать его через переводчика.

Но, может быть, он ответил на него, хотя и не знал вопроса. Я спросила его, считает ли он себя романтиком. И снова он засмеялся, как делал довольно часто, хоть и называл меня своей «мучительницей». «Я так о себе не говорил, но в России эта точка зрения распространена, там меня называют «последним романтиком». Еще меня называют идеалистом. Я на это отвечаю, что идеалисты двигают мир».

The Times, 5.09.2009