Интервью М.С.Горбачева журналу Newsweek

NEWSWEEK // 06.07.2009

By Owen Matthews

Господин Горбачев, когда Вы были Генеральным секретарем, Вы стремились к сближению отношений между Америкой и Россией. За последние несколько лет наблюдается обратная тенденция. С чем это связано и что с этим можно сделать?

Я думаю, надо быть реалистом. Наша точка зрения тогда - и это была не только наша точка зрения, - что мы должны нормализовать отношения с Соединенными Штатами Америки. Тогда, по сути, был пик холодной войны. Опасность была огромная: мог разразиться конфликт. И все это понимали. Лучше всего это понимали в Москве и Вашингтоне: и у нас, и у них было ядерное оружие.

Надо было выводить наши отношения из тяжелого положения - ведь, по сути дела, первые лица государства не встречались шесть лет. Это вообще был нонсенс. Но главное – было понимание того, что в нынешнем мире, в том мире, каким он был, вопросы безопасности нельзя решить без сотрудничества с Соединенными Штатами Америки. И у нас была надежда на то, что мы найдем взаимопонимание.

Хотя скажу прямо: господин Рейган был ястребом. И не только у нас его считали таким, но и во всем мире, и это нас тогда сплотило... Этот курс был настолько опасным для самой Америки, что и сам Рейган начал думать: либо он должен покинуть свой пост президента ястребом или же все-таки стать миротворцем. И этот человеческий фактор никогда не надо сбрасывать со счетов.

Все это - и понимание опасности, и понимание того, что мы независимые государства, - заставило нас призадуматься: почему мы должны через прицел смотреть друг на друга?

А сейчас кто ястреб, а кто голубь?

Хватит ястребов. Это был, я думаю, дальновидный шаг с обеих сторон. Какое сопротивление было в окружении Рейгана! И что получилось? Женева. Ваш журнал писал: когда спросили Рейгана, каковы его впечатления о Горбачеве после первой встречи, он ответил: «Твердолобый большевик».

Мне тот же вопрос задали мои коллеги. Я сказал: «Знаете, это настоящий динозавр». Мне казалось, что это какой-то пещерный взгляд. Я недавно спросил Джорджа Шульца: «Джордж, то, что мы с вами делали, - это история». Я теперь могу еще один вопрос задать: «А был ли в то время кто-либо еще, кто мог бы сделать шаги навстречу Советскому Союзу и советскому руководству?» Шульц сказал: «Нет, такого человека тогда не было».

Джордж Буш-старший, как вице-президент, провожал меня в аэропорт после моего первого визита. У нас состоялся разговор, Павел Палажченко переводил. Он сказал: «Знаете, Рейган, конечно, консерватор, правый, самый правый. За ним, - сказал он, - подонки». Я хочу воспользоваться случаем и воздать должное Рейгану. Надо говорить, как трудно ему было все делать в одиночку. И не только потому, что вокруг него было много противников изменения отношений с Советским Союзом. Но он пошел на это.

В нынешнее время очень трудно понять и объяснить все то, что происходило после того, как мы уже начали сокращать ядерное оружие, договорились об СНВ-1. И этот договор действовал, истекает уже. Это все то, что было сделано нашими общими усилиями. Ни мы без американцев это сделать не могли, ни американцы без нас. И, казалось бы, открывались большие возможности.

Но распад Союза вскружил голову американской политике. Если мы сказали, что нам нужна перестройка и мы будем заниматься демократизацией страны, менять подходы в экономике и во всем, то и вам мы тогда уже говорили, что и вам нужна своя перестройка.

Да, Вы писали об этом неоднократно.

Это я сейчас, в последнее время, стал писать. Но говорил об этом я уже тогда. Потому что милитаризация экономики, милитаризация мышления, роль военно-промышленного комплекса в Соединенных Штатах – это проблемы, о которых даже говорил Эйзенхауэр перед тем, как уйти. И, тем не менее, не стало Советского Союза, и в Соединенных Штатах, и не только в Америке, появилось такое мнение: зачем нам что-то менять? Нам ничего не надо менять. Это же победа. Советского Союза нет – и это достижение той системы, которой мы пользуемся.

Была отброшена Парижская хартия, создание новой системы архитектуры безопасности в Европе. А ведь те шаги, о которых мы начали говорить, были предприняты нами - и Бушем, и мной, и всеми остальными - для создания нового мирового порядка. Как правильно сказал Папа Римский Иоанн Павел II: «Нам действительно нужен новый мировой порядок, который был бы более стабильным, более справедливым и более гуманным».

Я восхищался Папой и знал его хорошо. Мы поддерживали контакты. И все-таки этого не было сделано, решили действовать по-другому. Не упустили шанс. Столько было мечтаний избавиться от Советского Союза - и вот теперь агрессор лежит у наших ног.

И вот это головокружение от успехов помешало пойти дальше по пути, который открылся после окончания холодной войны. Это была огромная машина. Кто из нас верил, что мы сможем остановить гонку вооружений, да еще начнем уничтожать ядерное оружие?

В Америке появились два течения. По сути, это одно течение, но оно имеет два аспекта.

Первое. Мы должны создавать новую империю. Мы не рвемся, нам не нужно. Но сам Господь Бог возлагает на нас эту обязанность. Сколько было написано книг, статей о создании новой империи во главе с Соединенными Штатами Америки. Это было заблуждение.

Можно подумать, что Китай ничего не значит, Индия ничего не значит, Россия ничего не значит, Латинская Америка ничего не значит. Это было заблуждение. Многое было потеряно.

Второе. Это сильно задело Россию. А ведь в России больше ста национальностей. У вас тоже не меньше. Россия не имеет значения, она уже не партнер, она не имеет ценности для Америки. И Америка стала обращаться с Россией без должного уважения. Был отброшен договор по ПРО. Американское руководство перестало прислушиваться к российской стороне.

Когда Россия начала подниматься с колен, - нам повезло с конъюнктурой нефтяных цен, благодаря чему в Россию хлынул огромный поток ресурсов, позволивший нам решить и внутренние и другие проблемы, - когда Россия заговорила нормальным голосом, это не понравилось американцам.

В тот момент общественность была больше обеспокоена Грузией.

Вы помните, наверное, выступление Путина, а это было еще задолго до Грузии. Представьте себе, что Вы здесь возглавляете государство. И вот смотрите: НАТО рядом с Россией, уже Азию охватило. Кого вы окружаете, зачем? Надо быть абсолютно безответственным, чтобы не поставить вопрос: а во что это может вылиться? Это тоже плохо кончилось. Россию нельзя окружать. Ее нельзя исключать из мирового процесса. К чему привели все эти ошибки, как, например, ситуация с Ираком, игнорирование мнения России и не только России, но и Европы? К проблемам для Америки и для остального мира.

Россия при Путине начала взаимодействовать и сотрудничать с Америкой, сыграла немалую роль в Афганистане. Надо извлекать уроки. Очень много уроков у нас было начиная с 1985 года. Мы тогда открыто и прямо поставили друг перед другом вопрос: надо избавляться от ядерного оружия. И начался процесс улучшения отношений. А когда это было отброшено, начался новый виток неуважения к России, игнорирования ее мнения. В результате мы имеем то, что имеем. И в этом больше виновата американская сторона.

Михаил Сергеевич, Вы осуждаете американские имперские амбиции. А не стремится ли Россия к имперским амбициям?

Нет. Россия – самодостаточная страна. У нее есть все: территории - миллиард населения, как считают ученые, можно и прокормить, и разместить. Ресурсы огромные, значительная часть мировых ресурсов - в России. А с вашей стороны есть такие, как, например, бывший госсекретарь Олбрайт (при Клинтоне), которая как-то в одном интервью сказала: слушайте, что-то надо делать с Сибирью и с сибирскими ресурсами. Это такие заблуждения, которые могут нас привести черт знает куда.

А что делать теперь с Китаем? Ведь это уже почти сверхдержава. Ее тоже бомбить что ли? С такой логикой можно дойти до серьезных ошибок, до катастрофы. Я думаю, что надо строить нормальные отношения. И хорошо, что сейчас эти отношения улучшились.

Мне думается, что у Медведева есть сейчас большой шанс воспользоваться тем, что сделал Путин, - а он создал предпосылки для того, чтобы и внутренние вопросы решать, и в международных делах вести достойную и ответственную политику.

Если говорить о всех остальных конфликтах, которые сегодня возникают, то я думаю: их намеренно разыгрывают. Сколько у нас было конфликтов вне холодной войны! В Африке, например, где противостоящие стороны всегда поддерживались, с одной стороны, Советским Союзом, с другой стороны – Соединенными Штатами Америки. Возьмите Латинскую Америку, Центральную Америку. То же самое. И так далее.

Вот и сейчас нельзя допустить того, чтобы пойти по этому пути. Это урок. Надо сотрудничать. Шансы, по-моему, уникальные. Но они уходят и могут уйти. Вы правильно сказали, что я отношусь к тем, кто очень много приложил усилий для того, чтобы нормализовать отношения с Соединенными Штатами Америки. Да я и сейчас высказываю такое мнение.

Я хорошо знаю Америку, американский народ. Было бы очень хорошо, если бы Медведеву и Обаме удалось вывести наши отношения на уровень адекватных межгосударственных отношений.

После окончания грузинской войны Вы написали статью, в которой прямо обвинили грузинскую сторону в этом конфликте. Скажите, Вы действительно считаете, что у Америки есть какой-то большой план распространения своего влияния на постсоветском пространстве?

Убежден. И это ошибочный план.

А кто его сейчас осуществляет? Обама?

Обама еще только приступил к своим обязанностям. Ему еще надо сформировать свою политику на всех направлениях. Обама силен сейчас тем, - и это шанс для Америки, - что Америка проголосовала за перемены, перемены во внутренней и внешней политике. Ему нельзя уйти от этого. Я уже говорил и повторю еще раз: ему нелегко это будет сделать.

Я вижу, как ему нелегко с кризисом, ему пытаются бросить упреки. У него только сейчас есть шанс все решить, в том числе и проблему кризиса. Люди его поддерживают. И это очень важно. И он на первый план выдвигает решение проблемы рабочих мест.

А как у Обамы с империализмом? Вы говорите, что план существует?

Я думаю, он должен его переосмыслить. Он должен выработать свою политику. Роль Соединенных Штатов была, остается и будет огромной. Но ни о какой империи не может быть и речи. Ни одной стране – ни Китаю, ни Америке, ни России, ни группе стран – не справиться с проблемами мирового порядка. Глобализация, взаимосвязь, взаимозависимость, проблемы энергетики, проблемы охраны природы – это всё проблемы, которые может решить только мировое сообщество. Оно должно вырабатывать политику адекватно этим вызовам. Должны же мы когда-то заняться проблемой бедности в мире.

Если уйти от эмоционального понятия «империя»…

Давайте забудем про это. Америка – это огромная  страна, с огромными возможностями. И если кто-то думает, что у Америки кончилось ее время, то это несерьезно. Но я думаю, что меняться будут и роль, и удельный вес Америки. Ей надо выстраивать свои отношения так, чтобы они не доминирование напоминали, а сотрудничество, партнерство.

А как бы Вы оценили создание таможенного союза России с Казахстаном, Белоруссией, усиление и укрепление Банка евразийского развития, ШОС? Какие цели, стратегию преследует здесь президент Медведев?

Мне так и хочется сказать, что вы не хотите сотрудничать. Я не думаю, что Обама не понимает, что наши отношения требуют нормализации. В Европе они требуют нормализации, в Азии надо взаимодействовать. Когда-то я говорил, что нужно создать форум по безопасности в Азии. Тогда многие чуть ли не возмутились этим заявлением Горбачева. Даже Шульц поехал по тем странам, чтобы они не поддавались на эти непонятные призывы Генсека. Это не призывы. Это понимание того, что есть реальность, с которой мы все должны считаться. Россия сейчас весьма заинтересована в сотрудничестве с Европой,  Китаем и, конечно, по-прежнему с Соединенными Штатами Америки. Но если западные страны и Соединенные Штаты будут занимать такую позицию, что, мол, пусть Россия решает свои проблемы модернизации как хочет, а мы не будем пускать туда технологии – вспомните Советский Союз, к чему это привело? Ни к чему.

Поэтому надо сотрудничать. Россия может делиться, и очень серьезно, своими многообразными ресурсами, научными открытиями. Потому что наука остается, и она будет у нас сейчас двигаться вперед, набирать силу.

С какой целью тогда Медведев стремится к альянсу этих стран с Россией?

По-моему, идея возрождения СССР не принимается никем. И не ставится никем. А вот сотрудничество – да. Если эти страны по триста, по четыреста, по пятьсот или по сто лет сотрудничали... Там и сейчас есть люди, которые знают эти связи. Многие вопросы, которые мы хотим решить в России, без Украины нельзя решить. Украине - тем более. Нужно сотрудничество.

Расчеты показывают, что налаживание сотрудничества необходимо. Я выступаю за создание свободного, независимого экономического пространства. Я бы точнее сказал – за экономическое сотрудничество России, Украины, Белоруссии, Казахстана. Если другие захотят, если им это будет подходить, они могут подключиться. А может быть, и вы подключитесь? Я не знаю.

Теперь о безопасности. Я давно говорю о том, что надо возвращаться к идее создания общеевропейской архитектуры безопасности. Пусть и НАТО участвует в этом деле, и все остальные институты. Если смотреть на все эти процессы как на возможность укрепления сотрудничества, - а это выгодно будет всем, в конце концов, в том числе и в вопросах безопасности, - то это хорошо. Но если к этому относиться с подозрением, то обязательно что-то вырастет из такого отношения.

Михаил Саакашвили недавно заявил, что это не НАТО стремится принять в свои члены Грузию и Украину, а это они сами туда хотят войти, чтобы спастись от России.

Все опросы показывают, что никто туда особенно не стремится. Это политики, которые оказались очень зависимыми в своем положении. Нам известно, что специально выделялись финансы для поддержания политики в Грузии. Саакашвили - это же креатура Соединенных Штатов. Недавно меня спрашивали об этом. Я сказал: я человек, которому трудно ответить на вопрос, кого я больше люблю: русских или грузин? Это же народ, с которым мы веками вместе жили. А сколько грузин сегодня в Москве и в России? Не менее двух миллионов. И, по меньшей мере, два миллиарда долларов шло от них в Грузию.

Почему же мы должны сами себе наступать на ноги? У нас отношение к Грузии, а к Украине тем более, самое что ни на есть доброе. Но, чтобы оно сохранялось, надо, чтобы никто их не подталкивал в другом направлении. У вас часто звучит в Конгрессе, и в Белом доме совсем недавно звучало: немедленно принимать без всяких условий и в НАТО, и ЕС, и т.д. Опросы показывают, что даже в этих странах люди не рвутся туда. А тем более убедились, что вступление в эти организации - это еще лишняя нагрузка на сами эти страны: заставят вооружаться, переходить на американское оружие, чтобы загрузить американскую военную промышленность.

Михаил Сергеевич, здесь есть некоторое противоречие: с одной стороны, доктрина Медведева о сферах влияния России, с другой - Ваша концепция сотрудничества. Не считаете ли Вы доктрину сфер влияния устаревшей?

Если бы началось создание общей системы европейской безопасности, неужели бы возникли проблемы со всеми этими странами? Нет. Потому что все были бы охвачены новой системой безопасности, о которой записано в Хартии Европы. Я участвовал в ее подготовке. Хартию Европы выбросили. Она не устраивала, потому что Клинтон начал продвигать идею о том, что надо выходить за пределы своей юрисдикции, участвовать в управлении миром. Слушайте, это далеко зашло.

Ваше мнение о концепции сфер влияния с точки зрения России.

Опросы у нас, на Украине и в других странах свидетельствуют, что сейчас люди не хотят возвращаться в СССР. Я считаю, что принципиально важно сохранить суверенность этих государств. Они уже сложились, при всех трудностях они существуют, действуют, управляют делами. Хорошо или плохо, но этот процесс идет. Но то, что они должны экономически сотрудничать, для меня это абсолютная аксиома.

А если они сами не хотят быть под российским руководством, в союзе с Россией?

Какое российское руководство?

Например, Грузия не очень хочет сотрудничать с Россией.

Вы что, считаете, что НАТО – это руководство Америки? А если в России экономическое, а не военное сотрудничество, – то тут руководство? Это же сотрудничество. ЕС – это же сотрудничество независимых государств. И видите, не очень хотят принимать ту конституцию.

Народ проголосовал за Саакашвили в прошлом году.

Пусть решают. А мы исходили из того, что в Абхазии голосовали за своих. И в Осетии голосовали. Разве можно было принять другое решение после того, что делалось? В 11 часов вечера Саакашвили клянется в сотрудничестве, а в час ночи использует современное оружие. И эту несчастную Южную Осетию превращают в развалины.

А там начинается ответная реакция. Поэтому грузинские села оказались в такой ситуации. Решается вопрос о начале военных действий, российская сторона не знает об этом. Выводятся представители ОБСЕ. За ночь решили проблему.

Почему Россия настаивает, чтобы наблюдатели ОБСЕ покинули Грузию к 30 июня?

Я думаю, что это результат того, что произошло. И Россия считает, что реальности таковы. Я не участвую ни в правительстве, ни в Совете Безопасности, ни в их заседаниях. Я высказываю свое мнение.

Теперь поговорим об Украине. Как Вы думаете, есть ли возможность нарастания серьезного конфликта или ухудшения отношений между Россией и Украиной?

У нас никаких претензий к Украине нет.

А Крым?

А что Крым? Есть договор. Он еще будет действовать много лет.

Вы имеете в виду хрущевский договор?

По флоту.

До 2017-го года.

Спокойно, безразлично россияне не могут к этому относиться, потому что есть город, служащий интересам России. Но сегодня вполне возможно решение в рамках продолжения сотрудничества в этом деле.

Считаете ли Вы, что у России и Украины есть взаимные территориальные претензии?

А вот если бы провести международный опрос о статусе Севастополя: Севастополь принадлежит России или Украине?

Может быть, провести международный опрос в Калининграде?

Вы сейчас подняли вопрос о Крыме.

Есть у российской стороны какие-нибудь территориальные претензии?

Вот если бы провели опрос, как Вы думаете, Крым за что выскажется? Но Россия так не ставит вопрос. А Донбасс, а Днепропетровск? Это же все русские люди. Это источник мощи, финансов Украины. Так и должно быть. Я только за то, чтобы все независимые государства оставались. Только не надо строить никаких подрывных планов ни с чьей стороны.

Я думаю, что наше руководство иногда слишком нервно реагирует. Это потому, что отношения между Россией и Соединенными Штатами Америки были нарушены. Ведь у нас же была настоящая эйфория в пользу дружбы с Америкой. Вы это знаете, Вы должны это изучать, раз работаете здесь корреспондентом. А теперь у нас антиамериканизм.

С чем это связано?

С тем, о чем мы говорим с Вами. Когда Россия лежала на лопатках, когда у нее экономика упала больше, чем наполовину, сюда приезжали представители из Америки, из Западной Европы, и тогда русские поняли, что их устраивает, чтобы Россия находилась в придушенном состоянии. Это один из принципов, которым руководствуются многие до сих пор: лучше, чтобы Россия подольше испытывала трудности.

С русскими надо дело иметь только на основе партнерства и сотрудничества. Рассчитывать на то, что русские откажутся от своей истории и всего того, что они сделали на этой земле в угоду кому-то, - нет, этого не будет. Я добровольцем пойду защищать суверенитет России.

А кто-то на него покушается?

Если будут покушаться. Но то, что часто не говорится, но предполагается, это имеет большое значение. И для этого существуют и политика, и дипломатия, чтобы разгадывать и вычислять эти планы. Американцы и европейцы должны доказать, что они и партнеры, и друзья. Я сколько раз возвращался к этому печально знаменитому выступлению Путина в Мюнхене на конференции. Я его слушал - в прямом тексте, без переводов, ясно.

И что же там сказал Путин? Для меня ничего нового. То, что он уже сказал у нас десять раз. Да и не только у нас. Что же так забеспокоило? Я смотрю на лица руководителей государств Западной Европы и Соединенных Штатов. Вы помните эти лица? Они удивлены. Только сказано было прямо и, может, излишне резко. Но когда говорят раз, два - и тебя не слушают, надо избирать такую форму, чтобы услышали.

Самое интересное, я видел эти лица, опечаленные речью Путина. Неадекватная реакция. Если вы политики и ведете дипломатию, то нужно оправдывать звание политика. Интересно, что через четыре дня какая-то служба провела опрос немцев, причем большой. И оказалось, что 68% немцев разделяют высказанное Путиным в мюнхенской речи.

Смотрите, как Вы меня допрашиваете детально по этим вопросам. Надо строить отношения. Надо сотрудничать и в НАТО. Если мы создадим систему общеевропейской безопасности, то тогда снимутся все вопросы. Но она должна быть построена на равноправном сотрудничестве. Трудно всегда создавать такие системы. Но без них будет еще хуже и труднее.

Вы опубликовали статью о западной посткризисной перестройке, о новом мире. Какую роль в нем может играть Россия? Россия когда-то была супердержавой. Она была равновесна Америке экономически и в военном положении. Сейчас уже нет.

У вас это просто эпидемия, зараза. Вы от нее никак не освободитесь. У нас есть группы людей, которые ходят по улицам с портретами Сталина, никак не освободятся от этого, у вас - то же самое. Вы же образованный человек, все знаете.

Я подчеркиваю: это из-за изменений.

Россия при Горбачеве – это одно. А сейчас – это другое.

А разве не так? Россия все-таки немного в другом положении.

Но тем не менее. Мы же не говорим, что хотим от вас объятий. Самое главное, что я хочу сказать, что Россия - самодостаточная страна. У нее все есть. Но нам сотрудничество сейчас нужно больше, чем другим, потому что модернизация задержалась. Все равно русские этого добьются. Я верю в это.

Вы не думаете, что нынешнее руководство Кремля переоценивает силу и возможности России?

Я думаю, оно точно знает, что Россия – это не Советский Союз. И тем более, если мы говорим о Соединенных Штатах. Это разные весовые категории. Но если мы перейдем к опыту историческому, культурному, то я должен сказать, что Америке далеко до этого. Все-таки это тысячелетняя история. На таком пространстве, на котором жили и живут люди, представляющие самые разные национальности.

Михаил Сергеевич, Вы думаете, что американская критика российской демократии и отсутствия демократии на постсоветском пространстве искренняя или циничная?

Нет, это способ найти убедительные, аргументированные оправдания вмешательства во внутренние дела. Мой ответ такой: да, вы за многое правильно критикуете. Ну и что из этого? Мы меняем весь строй – политический, экономический. А с учетом того, что все изменилось, наше географическое, национальное положение… Это что, делается за два вечера? Нет же.

Вы сами можете посмотреть, как вы за два года ничего не сделали или очень мало сделали в Ираке. В Афганистане еще хуже стало. Я не для того это говорю, чтобы вас упрекать, а для того, чтобы вы свой опыт видели, что не так просто это все сделать. Я думаю, что мы полпути в рамках демократического транзита прошли, не больше. Но мы идем по этому пути.

Я не со всем согласен в том, как обстоит у нас дело с избирательной системой. Мы здесь должны сами разбираться.

На Ваш взгляд, Россия идет в сторону демократии или в обратную сторону? Не считаете ли Вы, что в сегодняшней России меньше демократии, чем десять лет тому назад?

Сейчас в стране все говорят, что хотят, и пишут, что хотят. Некоторые эту свободу поняли как вседозволенность. Отсюда реакция властей: принять тот или иной указ, как-то удержать контроль. Нужно им отвечать: они отвечают за страну, и не только перед своим народом, но и перед Европой и миром.

Но Вы же отец русской демократии.

Я уже прадед.

Но у советских людей в 91-м году было больше выбора, чем сегодня.

Я Вам уже сказал: избирательная система требует совершенствования.

Вы имеете в виду возможности политического выбора?

Все включает избирательная система. Самое главное, чтобы не было никаких фальсификаций, чтобы было выдвижение, соревнование платформ, людей, партий. Мне не нравится то, как сегодня обстоит дело с партийным пространством.

А почему Вы думаете, что Ваша партия сейчас ограничена?

У меня партии нет.

Ваше политическое движение.

Политическое движение, оно называется демократическим движением. Это движение – совсем не партия. Другое дело, что из этого может вырасти партия. Но сейчас партии нет. Мы думаем над тем, что в России очень важно иметь серьезную сильную независимую партию, объединяющую демократические силы и слои.

А почему российские граждане так слабо поддерживают демократические настроения?

Люди боятся, что еще хуже будет. Как бы не наломать дров. И новая власть не должна обманывать себя. Люди за демократию. И опросы показывают, что «за». Я должен сказать, что опросы свидетельствуют, что очень многие за социализм выступают. Вот какая наша страна.

Вы думаете, что идея «суверенной демократии» способствует этим настроениям?

Это терминология. Есть демократия, и есть отсутствие демократии. Когда создается демократия, демократическая система, то требуется много усилий для того, чтобы она выросла, окрепла, пустила корни, чтобы все институты были свободны, действовали эффективно и чтобы не было перекосов в пользу исполнительной власти.

Откуда, по Вашему мнению, идут возможные экономические и политические угрозы для нынешнего строя? Где Вы видите слабые стороны?

Я не думаю, что сейчас есть угрозы такого масштаба, что надо кричать «караул». Это все трудности становления нового общественного строя. Трудности становления рыночной экономики, социально-ориентированной экономики. Это все трудности и большие трудности. Никто не хочет нас понять. Американцам непросто отвечать. Вы хотите, чтобы мы были уже по демократическим институтам на уровне с вами. Вы забываете, что вы демократию, свою систему, создавали двести лет. А от нас вы хотите, чтобы мы за двести дней создали.

То, что русские талантливее, чем американцы, это да. Но не настолько, как вы думаете, чтобы вместо двухсот лет мы все создали за двести дней. Так не бывает.

Егор Гайдар, анализируя историю развала экономики Советского Союза, провел очень четкую взаимосвязь между ценой на нефть и политической стабильностью в России. Условно говоря, перед Вами, Михаил Сергеевич, была просто непосильная задача управления этой махиной в условиях снижения цен на нефть.

Тут Рейган нам всадил нож в спину. Макфарлейн поделился воспоминаниями публично. Конечно, восемь, десять, двенадцать рублей... Так или иначе это влияет. Я думаю, что здесь, кроме плюсов, есть и минусы. Когда просто льет нефтяной дождь, то у людей появляется надежда, что за счет этого можно решить вопросы. Нет, надо развивать нашу экономику всесторонне.

Но если низкая цена на нефть смогла развалить такую стабильную систему, как Коммунистическая партия Советского Союза, насколько сейчас нынешний строй стабильнее или крепче, чем тот, когда Вы пришли во власть? Иными словами, укрепили ли Медведев и Путин эту систему, или же это просто видимость?

Я не буду сравнивать, я просто скажу, что в первый период своего правления Путин сделал многое. Налицо тогда было начало распада России. Были в тяжелом положении армия, экономика, наука, образование. И с этой точки зрения, Путин внес огромный вклад в стабилизацию страны, создание предпосылок для нормального демократического развития.

Я думаю, что кто бы что ни говорил – и американцы, и у нас кто-то, - это заслуга Путина. Это его историческая заслуга. Я думаю, что мы не вполне рационально распорядились теми деньгами, нашими огромными ресурсами. Можно было больше сделать в рамках расширения промышленной политики, создания социальной инфраструктуры, вообще промышленной инфраструктуры.

Если эти вопросы не решаются, тогда сложно правительству. И ему трудно завоевывать дальнейшую поддержку людей. Тут связь большая. И это наша особенность. Я думаю, что ни одна страна не отказалась от такой особенности.

Михаил Сергеевич, огромное Вам спасибо.