М.С.Горбачев в программе «Познер»

29 июня 2009 г. Михаил Сергеевич Горбачев принял участие в программе Первого канала «Познер». Это уже второе участие Михаила Горбачева в этой программе (первое состоялось 01.12.2008 г.). М.С.Горбачев был приглашен на ток-шоу со зрителями по итогам телевизионного голосования зрительской аудитории, выбравшей его большинством голосов из героев прошлых передач для участия в программе. В ходе беседы с участниками встречи, стенограмма которой приводится ниже, первый президент СССР ответил на многочисленные вопросы, касающиеся истории Перестройки и актуальных проблем современной политики.

В.ПОЗНЕР: Здравствуйте. В прямом эфире Первого канала программа со скромным названием "Познер", последняя программа в этом телевизионном году, и поэтому она будет отличаться от всех прочих. Отличается она тем, что мы обратились к нашим зрителям с просьбой выбрать того человека, с которым они лично хотели бы встретиться. Было много участников этой программы, и пошло голосование. И постепенно стало понятно, что 3 человека вырываются вперед: Андрон Кончаловский, Михаил Сергеевич Горбачев и Михаил Михайлович Жванецкий. По мере голосования сперва отпал Кончаловский. Потом отпал Жванецкий. И вот победитель – Михаил Сергеевич Горбачев. Здравствуйте. Как Вы относитесь к этой победе?

М.ГОРБАЧЕВ: Лучше втроем. У нас ведь все на троих – это лучше получается.

В.ПОЗНЕР: Это правда. Но мы будем пока с Вами вдвоем, а потом нас будет очень много. Вас удивило, что Вы выиграли?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет... Вот теперь я Вас удивил.

В.ПОЗНЕР: Да, это правда. Я думал, вы сейчас скажете, что "Да, конечно".

М.ГОРБАЧЕВ: Нет, это я специально. Я даже говорил, что лучше бы... Тем более, будут присутствовать молодые люди. Это Жванецкий здесь незаменимый.

В.ПОЗНЕР: Проиграл Вам Жванецкий – ничего не могу сделать. Я же Вам сказал, что я не ожидал, что Вы выиграете. В ответ на что Вы скажете, что я к вам плохо отношусь, очевидно.

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, не очень. Не очень плохо и не очень хорошо.

В.ПОЗНЕР: Хорошо. Михаил Сергеевич, моя задача в этой программе не задавать Вам вопросы, а служить модератором между Вами и нашей аудиторией. Это, естественно, очень малая часть, но, тем не менее. Сейчас я им дам возможность еще подумать, потому что, конечно, Ваше появление на них очень сильно повлияло.

М.ГОРБАЧЕВ: Нет, я же с ними поздоровался. Мы контакт установили.

В.ПОЗНЕР: Сейчас у нас будет реклама, и потом мы начнем.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

В.ПОЗНЕР: Итак, начали. Кто бы хотел задать вопрос?

ЗРИТЕЛЬ: Михаил Сергеевич, многие считают, что Запад где-то нас обманул в наших ожиданиях. Были ли в Вашем общении с западными политиками обещания, которые не были напечатаны, но конкретно Вам давались гарантии, что не будет вмешательства в зону влияния Советского Союза, потом России? Или же, если таких не было обещаний, тогда как Вы относитесь к тем обещаниям, которые были даны публично, но не выполняются? Считается ли это нарушением международного права, как многие считают?

М.ГОРБАЧЕВ: В общем, политика – дело это непростое. Через 30-50 лет, когда рассекретятся материалы, узнаем, что была задача – чтобы поставить в трудное положение Россию или другую страну. А если вы за 30 лет посмотрите прессу и все, что говорилось, - все было хорошо и все было приемлемо. Так что, как говорят, надо сотрудничать, надо вести диалог и очень быть внимательным. И конечно, надо иметь в виду: если речь идет о руководителях государств, то за спиной у них государство – большое, маленькое, но они отвечают. И при этом просто так сказать, что кто-то сидел там и уши развесил – так часто рассуждают… Или одно время было очень распространенное такое мнение: "Ну, что вы такие наивные, члены Политбюро?" и так далее, и так далее. Вынуждены были сказать: "Знаете, чтобы мне считать Андрея Андреевича Громыко наивным – это тогда я впадаю в наивность". Чтобы Устинова наивным человеком считать и Андропова? Вот после ухода их – ну, а с Громыко мы долго еще работали...

В.ПОЗНЕР: Михаил Сергеевич, а все-таки, вопрос-то был очень конкретный: были ли какие-то обещания даны? Какие-то гарантии?

М.ГОРБАЧЕВ: Что касается конкретных обещаний, я хотел бы привести только один пример: когда речь шла о ликвидации разделенности Германии, то был твердый диалог, в диалоге все было сказано. Более того, даже такие были выражения, как это было у Бейкера, госсекретаря США, что мы и на 10 сантиметров не двинемся в сторону Востока в интересах НАТО. Были такие заявления – они известны, сегодня им, кажется, неудобно. У них знаете какой аргумент? Да, тогда когда мы говорили так, мы и поступали так. Но единственные – немцы – выполнили все от начала до конца, что было записано в договоре, в разговоре. А вот другие говорят: "Нет, ситуация изменилась, Советского Союза нет. Мы давали обязательства Советскому Союзу, а это все изменилось, и надо было уже иначе смотреть на все". Так что были!

В.ПОЗНЕР: Да, хорошо. Очень хорошо.

ЗРИТЕЛЬ: Меня зовут Николай Кузнецов, я хотел бы задать такой вопрос. Я как младшее поколение.

В.ПОЗНЕР: Вам сколько лет?

ЗРИТЕЛЬ: Мне – 29. Я как раз был маленький в тот период. Все ошибки совершены – все, это вопрос прошлый. На будущее: что делать простым гражданам и руководителям, чтобы подобных ситуаций не повторялось в принципе? Потому что последствия просто катастрофичны.

В.ПОЗНЕР: Я должен Вас попросить уточнить: о какой ситуации Вы говорите?

ЗРИТЕЛЬ: Ситуация развала страны. Чтобы не развалилась страна дальше и не развалилась дальше экономика.

М.ГОРБАЧЕВ: Всякие разговоры о том, что кто-то со стороны нам развалил, а мы, несчастные, бедные, ничего не могли сделать – это чушь. Развалили мы страну, вот это надо иметь в виду. И развалили когда? Когда был новый союзный договор и назначена дата подписания - 20 августа. Это было разработано совместно всеми республиками, не только союзным правительством – программа выхода из кризиса, антикризисная программа. Она заинтересовала все республики, вплоть до прибалтов. И прибалты сказали: "Мы не будем подписывать, но мы заявляем, что будем все выполнять", и они участвовали во всех заседаниях антикризисной программы. И, действительно, мы начинали как-то потихоньку выползать в тяжелейшей ситуации. Наконец, был проведен пленум Центрального комитета партии, и было решено в ноябре созвать внеочередной съезд партии для того, чтобы вести реформирование партии. Это ключевые вопросы. И отсутствие решенности этих вопросов или опоздания с ними уже сказывалось. Но ведь те, кто прошел через 1989 год, почувствовали, что дело выглядит так: что демократия – это не их судьба. Испытания демократией они не выдержали. 35 первых секретарей, располагая всей властью, проиграли выборы, не говоря уже о других. Вышли другие люди, как правило, неизвестные. Но ведь их знают люди, граждане. Больше того, если говорят о том, что коммунисты как-то или потеснены, или... Нет! Выиграли. 84% в составе народных депутатов были коммунисты. Когда я сказал на Политбюро: "Послушайте, такого еще не было никогда". И это ведь не мы расписывали, кому быть, кому не быть. Потому что в списках было от 7 до 27 кандидатур – небывалое, у нас никогда не было такого. Когда такая ситуация произошла, они почувствовали, что их время кончилось. Они начали искать способы и поводы для того, чтобы, во-первых, убрать первое лицо, Генерального секретаря ЦК КПСС. Это было на пленумах. Был момент, когда я сказал, что я ухожу, слагаю с себя полномочия и вы решайте, как вы дальше будете управлять страной.

В.ПОЗНЕР: Это когда было?

М.ГОРБАЧЕВ: В 1991 году, весной. То есть все обострялось. Вдруг собираются в Смоленске представители городов-героев. На самом деле это была ширма, крыша, под которой проходило согласование: "Надо как-то что-то делать, избавляться". То есть вообще номенклатура в этом деле сыграла решающую отрицательную роль. Из Белоруссии один слесарь пишет мне: "Михаил Сергеевич, ничего не получается. Мы за перестройку, но наше начальство все тормозит". Больше того, он предлагает: "Дайте команду ударить по штабам" - лозунг китайской культурной революции, Вы помните.

Приехал я в Норильск – там металлургический завод. Окружили они меня: "Михаил Сергеевич, ничего тут не меняется". Получается, что с перестройкой возник своеобразный эффект тайги: вверху шумят, а внизу тихо. То есть вы там наверху раскручивайтесь... Я поехал в Куйбышев – тогда еще был Куйбышев, а не Самара – приезжаю: как ничего и никогда не бывало, как будто машина времени меня вернула назад на 10-15 лет. Поэтому вот в чем проблема была. Ну, а как можно справиться с номенклатурой? Знаете, все можно было – я допускал – кроме одного: стрельба и кровь.

В.ПОЗНЕР: Это и было "ударить по штабам", это это имелось в виду, наверное?

М.ГОРБАЧЕВ: Именно. Как Примаков когда-то сказал, когда он готовился принимать правительство? Он сказал: "Прежде всего, надо построить 300 тюрем".

В.ПОЗНЕР: Хорошее начало.

М.ГОРБАЧЕВ: Короче говоря, вот в чем дело. Поэтому уроки эти надо… Опоздали. Самые главные просчеты в политике – опоздание с реформированием…

В.ПОЗНЕР: Значит, наверное, рецепт такой – не опаздывать.

М.ГОРБАЧЕВ: Не опаздывать. Опоздали с реформированием партии, опоздали с реформированием Союза и ошиблись, и просчеты допустили в тот момент, когда нависла масса денег над пустым рынком.

ЗРИТЕЛЬ: Меня зовут Мария Теплякова, я банковский работник. Михаил Сергеевич, прошлую передачу Вы закончили тем, что Вы являетесь атеистом. Но именно Вы были первым руководителем СССР, положившим начало новой политике государства в отношении религии. Вы встречались и с Патриархом Московским и Всея Руси, и с Папой Римским, и с Преподобным Муном. У меня вопрос, почему Вы это делали? И в какой момент Вы почувствовали, что у советского народа есть какие-то духовные потребности, которые нужно чем-то заполнить? И эти ваши встречи с представителями различных организаций – Вы хотели этим предоставить народу право выбора? Или хотели использовать как объединяющий фактор перемен?

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, прежде всего, свобода. Выход из несвободы к свободе. А свобода – это свобода слова, свобода выбора религии, свобода выезда за границу и так далее. Действительно, самая образованная страна по тем временам жила в несвободе – она просто задыхалась. Где в то время главные дискуссии проходили? Вы сейчас скажете: "На кухнях", или где-то еще - на рыбалке, в турпоходе и прочее. Да, так и было. И я сам участвовал в этих дискуссиях. Потому что я же не сразу стал генсеком, путь длинный для того, чтобы я оказался… Так вот, кстати, по моей инициативе… Я пригласил иерархов всех религий, а у нас присутствовали все мировые религии в стране. Я пригласил их в зал заседаний Политбюро и сказал: "Вот за этим столом мы тут решаем все". Но в основном, что касается религии, то здесь всегда стоял вопрос о том, как с ней покончить или ограничить ее. В комсомоле, я знаю, было решение, и я участвовал тоже в борьбе с религией. Не просто с пережитками, а в борьбе с религией. Так вот, говорю: у нас теперь есть возможность, когда есть гласность и свободы открылись, вернуться к этой теме. Я предлагаю вместе подготовить новый закон о свободе совести и вероисповедания. Он был подготовлен, все они участвовали, и был принят в 1990 году. Вот это самая главная моя позиция.

В.ПОЗНЕР: Вы по-прежнему атеист?

М.ГОРБАЧЕВ: Атеист. Правда, одна корреспондентка, кстати уж, чтобы сказать кто она, это – внучка Шеварднадзе. Я ей дал интервью, и они озаглавили это интервью таким образом: "Атеист равный Богу". Догадайтесь, почему? Нет, не потому, что я претендую. О