Интервью Михаила Горбачева, Джорджа Шульца, Уильяма Перри и Сэма Нанна журналу «Тайм» (США)

Призыв президента Обамы к «миру без ядерного оружия » и его договоренность с российским президентом Дмитрием Медведевым работать над достижением этой цели способствовали актуализации вопроса, который незаметно исчез из внешнеполитической повестки дня после того, как двадцать лет назад завершилась холодная война. Однако проблема ядерного разоружения в последние годы не совсем ушла из поля зрения. В 2007 году четыре тяжеловеса от дипломатии — бывшие госсекретари США Джордж Шульц и Генри Киссинджер, бывший министр обороны США Уильям Перри и бывший председатель Комитета Сената США по делам вооружённых сил Сэм Нанн — выступили с энергичным призывом к безъядерному миру. Шульц, Перри и Нанн вместе с бывшим руководителем СССР Михаилом Горбачёвым встретились на прошлой неделе в Риме с заместителем главного редактора журнала «ТАЙМ» Ромешом Ратнесаром. (К ним присоединились бывший министр иностранных дел СССР Александр Бессмертных и генерал Владимир Дворкин.) Они обсудили шансы достижения прогресса в этой сфере, Иран, Северную Корею и угрозу попадания ядерного оружия в руки террористов. Вот выдержки из этой беседы:

«ТАЙМ»: Идея безъядерного мира – это то, о чем вы все четверо говорили на протяжении последних нескольких лет. Пятого апреля в Праге президент Обама объявил ее целью внешней политики  своей администрации. Насколько важным является такой шаг?

Шульц: До своего выступления в Праге президент Обама встретился в Лондоне с президентом Российской Федерации [Дмитрием] Медведевым, и они сделали совместное заявление, в котором обязались стремиться к достижению мира, свободного от ядерного оружия. Таким образом, выступление в Праге – а это, на мой взгляд, была проникновенная речь – развивало посыл этого заявления. Я думаю, сейчас эта идея находит хороший отклик. Мне было бы интересно узнать о той реакции, которая последовала в России.

Горбачёв: Будем откровенны — процесс ядерного разоружения в какой-то момент затормозился. Члены ядерного клуба не подавали хороший пример другим странам. Они забыли о своих обязательствах по Договору о нераспространении ядерного оружия, и, вполне естественно, мы все были обеспокоены этой ситуацией. Мне кажется то, что сделали наши президенты... было воспринято знающими людьми в России очень позитивно. Самое важное – это то, что процесс [сокращения вооружений] возобновляется, и, я думаю, общая реакция – не только в наших двух странах, но и в мире – позитивная. Люди рады тому, что это происходит.

«ТАЙМ»: Так каким же будет следующий шаг?

Нанн: В плане ядерной опасности мы находимся в состоянии, которое я называю «идеальный шторм». По всему миру разбросаны ядерные материалы. В целом ряде стран — и не только в Иране и Северной Корее – начался процесс распространения технологий их обогащения. Итак, мы видим распространение технологий и ноу-хау, и есть террористы, которые готовы использовать это оружие, если оно попадет к ним в руки.

Я бы выделил где-то 6-7 первоочередных приоритетов. Если бы мне нужно было остановиться на каком-то одном, самом важном для США и России, я бы отметил необходимость поиска путей совместной работы в сфере противоракетной обороны. Мой второй приоритет – это то, над чем мы уже работаем, но нам предстоит еще много сделать – я имею в виду обеспечение безопасности ядерных материалов по всему миру. Это как раз та сфера, в которой США и Россия должны работать как партнеры, вместе. Мы совместно работаем в ней с начала 90-х, но нам нужно превратить эту работу в глобальное партнерство и подключить к нему других.

«ТАЙМ»: Многие страны – не только Иран и Северная Корея, но и Пакистан, Индия и Израиль – считают ядерное оружие важнейшим элементом своей безопасности, а также своего национального престижа. Как добиться того, чтобы они приняли эту идею безъядерного мира?

Перри: В США и России сосредоточено 95% мирового арсенала ядерного оружия. Мир будет ждать первых шагов именно от них. На протяжении холодной войны мы накопили эти огромные запасы ядерного оружия, потому что считали, что они обеспечивают нашу безопасность. Сегодня это же оружие, что защищало нас, угрожает нашей безопасности. США и Россия должны возглавить процесс снижения этой опасности.

Выступление в Праге – это действительно знаменательный момент. Но это только начало. Когда я говорю о том, что первые шаги должны последовать со стороны США и России, я не хочу сказать, что больше ничего и не требуется. Это лидерство необходимо, чтобы стимулировать к действию и другие страны. США, и даже США и Россия вместе, не могут справиться с этой опасностью сами по себе. Это глобальная проблема, и она требует глобального решения.

Шульц: Я бы хотел представить эту проблему в еще более сложном ключе, а потом упростить ее. Все началось с проблемы Индии и Пакистана. У них давний спор из-за Кашмира. Все это подчеркивает важность принятия каких-то шагов в отношении этой – разбалансированной в настоящий момент – части мира: Пакистан, Афганистан, Индия — это нарастающая проблема, грозящая взрывом. Если окажется, что мы можем двигаться вперед в этой ядерной сфере - вполне возможно, самой сложной из всех - это покажет миру, что прогресс в вопросах подобных этому возможен и, может быть, прогресс будет достигнут и в других сферах. Мы не можем говорить с позиций того, что не можем ничего сделать, пока не сделаем всё.

Перри: Если мы запустим этот процесс ядерного разоружения, нам не следует представлять, что через год-два мы его завершим. Нам потребовались десятилетия на то, чтобы накопить ядерный арсенал холодной войны, и десятилетия на его демонтаж – а у нас были самые лучшие условия. С другой стороны, я считаю, что серьезный шаг к ядерному разоружению создаст оптимальную атмосферу для решения остальных проблем. Поэтому это не проблема «или-или» - требуются одновременное развертывание этих процессов.

«ТАЙМ»: Что можно сделать, чтобы попытаться изменить поведение таких стран, как Иран и Северная Корея, которые, по-видимому, пытаются создать ядерное оружие?

Шульц: Я считаю, что, четко показав, что мы движемся по пути к безъядерному миру... мы значительно повысим уровень того давления, что на них оказывается. Можно изменить атмосферу, и это даст возможность взяться за решение этих проблем. Однако одновременно с этим нам нужно демонстрировать, что, если мы хотим получить работающую систему безъядерного мира, те, кто будет пытаться из нее выйти, будет наказан. Этого позволять нельзя.

Горбачёв: Что бы Иран ни делал, он не смог внести раскол между Россией и США в том, что касается общего подхода. Я имею в виду, что обе наши страны — все мы — считаем, что у Ирана не должно появиться ядерное оружие. Честно говоря, я не считаю, что сила может быть решением, в особенности в этом случае. Кому-то казалось, что вторжение в Ирак даст США большие дивиденды в плане демократизации Ближнего Востока, в Ираке, что оно усилит Америки и прочее. В действительности, всё произошло как раз наоборот. Давайте не будем разбрасываться угрозами и бряцать оружием. И я это уже неоднократно говорил... США и иранцам нужно двигать по направлению к диалогу.

Шульц: Я не могу говорить от лица нынешней администрации, но то, что вы предлагаете, – как раз то, что она пытается делать. Однако мы смотрим и видим, что Иран через Сирию вооружает «Хезболлу», вооружает ХАМАС и постоянно делает заявления о своем желании стереть Израиль с лица земли. Это часть тех аспектов, в которых накал следует снизить.

Горбачёв: В этом нет никаких сомнений. В этот процесс должно быть включено все то, о чем вы сейчас говорили. И, честно говоря, я не понимаю, почему Америка не ведет дела с Ираном с этих позиций.

Шульц: С Ираном трудно иметь дело, господин президент.

Перри: Независимо от того, насколько хорошо у нас это будет получаться, сохраняется возможность того, что Иран все равно будет продолжать свою программу создания ядерного оружия. В этом случае нам придется прибегнуть к антистимулам. Не думаю, что на данном этапе нам нужно рассматривать необходимость применения санкций военного характера. Я считаю, что весьма эффективны могли бы быть финансовые санкции – но только в случае обеспечения глобального взаимодействия. О санкциях нужно будет договориться России, США и Европейскому Союзу. А Китай должен будет согласиться не нарушать режим этих санкций. Если бы это удалось сделать, это дало бы весьма сильный эффект.

Горбачёв: Нам важно не проехать свою остановку. В мире, в сфере отношений между двумя нашими странами и в наших странах сейчас, мне кажется, появились основания надеяться, что могут быть сделаны очень серьезные шаги вперед. И это очень важно. Так давайте воспользуемся этой возможностью.

Ромеш Ратнесар
Time, 22.04.2009