М.С. Горбачев: Немцев уже нельзя было остановить.

Экс-президент СССР Михаил Сергеевич Горбачев ответил на вопросы немецкой газеты "Бильд". С разрешения автора мы публикуем статью одновременно с этим изданием.

"Бильд": Господин президент, осенью мы будем отмечать 20-летие со дня падения Берлинской стены. Когда у вас впервые возникла мысль об объединении Германии?

Михаил Горбачев: Эта мысль уже присутствовала, когда я по инициативе Брежнева оказался в составе высшего руководства страны. Я знал, что эту проблему - раздел Германии - породила история и что история ее и решит.

"Бильд": Подозревали ли вы, сколь быстро это произойдет?

Горбачев: Во время моего визита в Германию в 1989 году канцлер Коль и я заявили: "Это вопрос XXI века". Это было в июне. В ноябре пала стена. История ведь любит учить умников... (смеется).

"Бильд": В октябре 1989-го вы находились с официальным визитом в Восточном Берлине...

Горбачев: А из какого Берлина вы сами?

"Бильд": Я из Бонна...

Горбачев: Значит, вы не наша (смеется). В Советском Союзе ведь были "наши" немцы и "не наши"...

"Бильд": Когда вы были у "ваших" немцев, говорят, была произнесена фраза, которая стала легендарной: "Кто опаздывает, того наказывает жизнь". Вы действительно это так сказали?

Горбачев: Да, только я не имел в виду никого лично, она относилась прежде всего к нам, к тому, как идет наша перестройка. У нас были успехи, но во многом мы опаздывали.

"Бильд": Какое впечатление произвел на вас Эрих Хонекер?

Горбачев: Невзирая на все происходящее, он не видел потребности действовать. Когда мы с ним стояли на трибуне...

"Бильд": ...во время шествия по случаю 40-летия ГДР...

Горбачев: Да. Люди скандировали и несли транспаранты, которые обращались прямо ко мне. А Хонекер стоял и подпевал под музыку.

"Бильд": Когда вы узнали о падении стены и открытии границ?

Горбачев: Утром 10 ноября.

"Бильд": Вы обрадовались?

Горбачев: В бурный восторг я не впал, уж слишком серьезно все это было. Но я не почувствовал отторжения. Нет, я это принял. Я знал, что немцы уже так больше жить не хотят. В СССР шли демократические преобразования, в Восточной и Центральной Европе - "бархатные" революции. Так почему же с немцами надо было обращаться иначе? Что они, прокаженные? Прокаженные остались в Нюрнберге. Новые поколения заслужили уважения.

"Бильд": Как велико было ваше влияние на мирное развитие революции в ГДР?

Горбачев: Что значит влияние? Основополагающим было примирение между немцами и русскими после кровавой драмы прошлого. Забывать ни в коем случае нельзя. Но надо уметь найти путь друг к другу. И те, кто смог достичь примирения, и есть главные герои объединения. Ни Горбачев, ни Аденауэр, ни Шмидт, ни Брандт, ни Коль или Геншер ничего бы без этого не добились.

"Бильд": И все-таки - состоялось бы объединение без вас, Дж. Буша и Х. Коля?

Горбачев: Я думаю, немцев уже нельзя было остановить. И здесь, очевидно, уместно себя похвалить - мы это поняли и соответственно реагировали. Подумайте только, сколько войск находилось в Германии, сколько оружия! Невероятно! Страшно подумать, что бы произошло, если бы кто-то отдал приказ "Огонь!". То, что такая острая, сложная проблема мировой политики, как германский вопрос, была решена мирным путем, - такого в мировой политике еще никогда не было.

"Бильд": Свершилось ли объединение слишком быстро?

Горбачев: Обе Германии - и восток, и запад - хотели скорейшего объединения. И канцлер Коль действовал в этой ситуации наиболее адекватно. Хотя мне и приходилось ему постоянно напоминать: "Смотри, не спеши!". Но ведь шла предвыборная кампания. И если уж Коль войдет в раж, то он становится по-настоящему агрессивным и очень решительным (смеется).

"Бильд": Оправдались ли ваши ожидания, связанные с объединением?

Горбачев: Думаю, что да... В середине 90-х годов я выступал с речью в "Гевандхаузе" в Лейпциге. После моего выступления было множество вопросов. Люди боялись потерять работу, многие чувствовали себя немцами второго сорта.

"Бильд": И как же вы прореагировали?

Горбачев: Я долго слушал, а потом сказал: "У меня такое ощущение, что вам было бы лучше, если бы никакого объединения и не было". Нет, нет, сказали все, эта критика - не к вам, а в адрес нашего правительства. "Тогда у меня есть к вам предложение, - сказал я. - Давайте поменяемся! Вы отдадите нам ваши немецкие проблемы, а мы отдадим вам наши русские". Все рассмеялись.

"Бильд": Сдержала ли Германия свои обещания по отношению к России?

Горбачев: Да. Немцы очень точно выполнили все соглашения, отнеслись с большим уважением к нашим войскам. Но один счет у меня к ним есть.

"Бильд": Какой же?

Горбачев: Коль, министр иностранных дел США Джеймс Бейкер и другие меня заверили, что НАТО ни на сантиметр не продвинется на восток. Американцы этого обещания не выполнили, а немцы проявили безразличность. Может быть, даже потирали руки, как, мол, ловко провели русских. Но что нам это дало? Только то, что русские больше не верят заверениям Запада.

"Бильд": Являются ли Германия и Россия сегодня партнерами?

Горбачев: Да, хотя немцы и не всегда стойки перед чужими нашептываниями издалека, что, дескать, лучше подольше не дать России встать на ноги, тогда ведь будет легче отхватить себе еще один кусок пожирнее. (Повышает голос.) НО ЭТО НЕ ПРОЙДЕТ! Напишите это большими буквами! Но, конечно же, в Европе, в ЕС Германия - на первом месте, она имеет наибольший вес. И Россия есть и будет надежным партнером. За это я ручаюсь. Но партнером равным!

"Бильд": Каковы ваши отношения с В. Путиным?

Горбачев: Я не могу сказать, что мы находимся в братских объятиях, но отношения хорошие. Мы поддерживаем связь.

"Бильд": Вы, Коль и Буш-старший сегодня друзья. Часто ли вы видитесь?

Горбачев: У нас тесные контакты друг с другом. Сейчас, когда Хельмут нездоров, его возможности несколько ограничены. До этого мы часто встречались, с Дж. Бушем тоже. Наши отношения - это не всегда был только мед, но они были и остаются искренними и очень дружественными.

"Бильд": Посылаете ли вы друг другу СМС или электронные сообщения?

Горбачев: (Смеется.) Я предпочитаю "живой" контакт...

"Российская газета", 02.04.2009