Михаил Горбачев: "Политики моего времени все-таки были более нравственными"

После победы в США Барака Обамы все чаще вспоминают слово «перестройка» — и человека, который его придумал. Внучка экс-президента Грузии Софико Шеварднадзе побеседовала с первым и единственным президентом СССР Михаилом Горбачевым об Обаме, пустых прилавках, фильме «Груз 200» и чужих мечтах о новом Советском Союзе

— Вы совсем недавно стали прадедом. Что-нибудь кардинально изменилось?

— Мне корреспондентка «Комсомольской правды» сказала: «А вы знаете, что прадеды прямо сразу в рай идут, безо всяких проверок?» Значит, их не так уж и много, наверное. Я говорю: ну а что там в этом-то раю делать?

— Вам лучше в ад?

— А что, овец пасти? Я не из той когорты. Да нет, прадедом — это приятно. У нас культ семьи остался, нет разбегаловки. Продали квартиры свои, купили общий дом. И все там живем.

— Сколько вас там сейчас, получается?

— Ну вот я с кабинетом. Ирина (дочь. — БГ) с мужем, Ксения (внучка. — БГ) — теперь их трое будет — и Настя (внучка. — БГ). У каждого свои апартаменты.

— Вы чувствуете, что ваше имя со временем становится все более и более популярным?

— Это хорошо. И не столько для меня, я-то нахлебался всего. А вот Раиса сильно пострадала. Сколько мифов, легенд придумано… Ее не сразу поняли. И только потом, когда она лежала и умирала в Мюнстере… Писем несколько тысяч пришло со всего мира. Газеты писали. Но ей ничего этого носить нельзя было, там все строго. Я ей только статью из газеты «Известия» показал, называлась она «Леди Достоинство». Прочитал ей, а она заплакала и сказала: «Неужели для того чтобы меня поняли, я должна была умереть?» Я сейчас это даже без слез произнести не могу… Она рано ушла. Она была живой, молодой, страшно не хотела старухой становиться. Раиса очень любила притчу о возрасте женщины: «Девочка. Девушка. Молодая женщина. Молодая женщина. Молодая женщина. Старуха».

— Как вам кажется, когда мир был безопаснее: в ваши времена или сейчас?

— Восьмидесятые были очень напряженным десятилетием. Горы оружия ядерного накопились, уже начали случаться сбои управляющих систем… Один раз с нашей стороны через Канаду полетели гуси. И на локаторах эти стаи оказались похожи на очертания советских бомбардировщиков. Хорошо, нервы ни у кого не сдали. А ведь война могла начаться совершенно реальная — просто из-за такого сбоя. И недоверие беспредельное. Шесть лет наше руководство не ездило в Америку, и к нам никто не ездил. А нам все-таки удалось создать доверительную атмосферу.

— И где эта атмосфера сейчас?

— Сейчас, к сожалению, все, чего мы тогда добились в отношениях с американцами, пущено по ветру. Все признаки новой гонки вооружений налицо. Ядерного оружия стало меньше, конечно, но все еще хватит, чтобы уничтожить мир несколько раз. Все это плохо, очень плохо. Но вообще-то мы еще живы — те, кто выводил мир из холодной войны. И пока мы живы, надо постараться с новым поколением, поколением Обамы, найти решение.

— Вы ведь сами говорите, что тогда отношения между Америкой и Советским Союзом были куда хуже. Почему тогда все-таки удалось договориться, а сейчас не удается?

— Людям не хватает компетентности, ответственности, мудрости. Очень уж у нас увлеклись накопительством и своими частными занятиями. Это не дело. Политик настоящий — его не должны эти вопросы волновать. Конечно, он должен быть обеспечен, но не так, чтобы с ума сходить, яхты, флот создавать и всякую эту чушь. В 80-е просто сошлись люди, которые смогли взять на себя ответственность. Действительно крупные личности. Тэтчер, Рейган, Миттеран, Андреотти, Гонсалес, ну и так далее.

— Говорят, что в ваше время политику двигали идеи, а сейчас — интересы больших корпораций. Это так?

— Политики моего времени все-таки были более нравственными. А что потом началось! Как растаскивали Россию — ну просто грабили. До сих пор не могу себе простить. В особенности, что был слишком уж либеральным и не отправил в свое время туда, куда надо, Ельцина Бориса Николаевича. Это моя ошибка.

— Вы и теперь так думаете?

— Да! Почему я поначалу так высоко оценил и поддержал Путина? Потому что Россия, вообще говоря, разболталась. Это могло кончиться чем угодно. Страна напичкана таким оружием… И все-таки ему удалось. Постулаты демократии изучать у него времени не было. Власть нужно было концентрировать. Что это за власть, когда две трети республик в своих конституциях игнорировали российскую конституцию? Это же распад. Армия расползалась, образование разрушено, наука в таком состоянии — да все. И то, что сделал в первый период Путин, останется в истории. Но вот дальше… Надо модернизировать страну, но кто будет выполнять эти планы Путина? Я вижу, как он напрягает и себя, и общество — напрягает, напрягает, но не очень получается.

— Из того, что делают Путин и Медведев, с чем вы принципиально не согласны?

— У меня есть серьезные замечания относительно партстроительства. Партии — это же основа демократии. А что это за партия «Единая Россия»? Сборище бюрократов. То, что она, власть, сделала с избирательной системой, — это тоже очень плохо. Один человек или группа людей модернизацию не делает. Пока Путину верят, но знаете… В начале 1990 года по опросам у Горбачева было 60—70, а то и 80 процентов, и на втором месте был Ельцин с 12 процентами. Но осенью началось: в магазинах пусто, вся страна в очередях, ну и так далее. Все можно потерять очень быстро. Не хотелось бы все это снова увидеть, честно говоря. Ну и с привлечением кадров из Петербурга явно пересолили. Скоро, наверное, в Москву на руководящую работу будут питерских дворников присылать.

— За тем, что сейчас происходит между Россией и Америкой, вам обидно наблюдать?

— Обидно — это, знаешь, слюнявая позиция. Политики не обижаются. Но я переживаю — я же живой человек, не мумия.

— Ну а кто все-таки виноват: Россия или Америка?

— Это важный вопрос. Россия не собиралась — и не собирается — воевать со Штатами. И Путин поначалу старался наладить отношения, это все видели. После 9.11 он первым поддержал Буша, предложил сотрудничество по борьбе с терроризмом. А вот с той стороны… Там явно почувствовали, что такого шанса исто­рия больше не преподнесет: все противники повержены, Россия в беспомощном состоянии и еще долго будет подниматься, поэтому надо мощно все подминать под себя — и Штаты влезли в Ирак. Но претензия в одиночку руководить миром ни к чему хорошему не приведет. Это ошибочная стратегия. И потом — вот в сенате утверждали бюджет. И министра обороны (я его хорошо знаю, он бывший руководитель ЦРУ) вдруг прорвало: слушайте, говорит, нам еще, может, придется воевать с Китаем и Россией! Так ему хотелось добавить денег в военный бюджет… Вот что в головах у них сидит.

— Но, судя по результатам последних выборов, у них-то в головах не только это.

— Знаешь, я три года назад выступал в Штатах и говорил им, что у нас, конечно, много проблем с демократией, с выборами, но у Америки ведь тоже свои проблемы есть! Страна истощена военными мероприятиями — Европа уже по ВВП обогнала Америку… И я этому спортивному залу говорю, там тысяч 12 присутствовало: «Америке нужна своя перестройка». Зал такую овацию устроил! Уже тогда было ясно, что все ждут перемен. И вот результат. Избрать Обаму — молодого человека, представителя другой расы. Все это для Америки невероятно.

— Что вы о нем думаете?

— Я его наблюдал и думаю, что Обама — человек очень способный, а это может компенсировать недостаток опыта. Другое дело, что Америке нужны кардинальные перемены. Думаю, что он с ними не справится.

— Почему?

— Такова Америка.

— Вам нравится то, как ведется нынешняя внешняя политика России? Многие называют ее имперской.

— Да ну, это глупости. Как Путин, отвечая, кажется, корреспонденту Le Figaro, сказал: слушайте, какие имперские замашки?! Позиция России определила распад Советского Союза! Если бы Россия не заняла ту позицию, которую заняла, империя бы не распалась!

— Россия когда-нибудь может стать членом ЕС, как вы думаете?

— Два года назад в городе Пассау на юге Германии мы с Колем встречались с аудиторией, и его спросили о том же самом. Вы бы видели, как эти 150 килограмм веса рванулись над столом: «Да вы что несете!» Притом что Коль — мой друг, настоящий, это не пустые слова. Нет, ни они, ни мы к этому не готовы.

— Вы единственный российский политик, который сказал, что признание Россией Южной Осетии и Абхазии было неправильным. Что вы вообще думаете об этом конфликте?

— Эти грузины меня замучили! Я их люблю не меньше, чем русских. И я рад, что все же, кажется, грузины не разочаровались в русских и русские не разочаровались в грузинах. Конечно, есть всякие разговоры. Ну без разговоров разве может обойтись? Что до августовских событий — я давно предлагал грузинам: Абхазия и Южная Осетия уже столько лет живут сами по себе в этих анклавах, дайте им федеральный статус! Но грузины боялись, что это и будет распадом государства. А сейчас их никакая сила не загонит в Грузию. И Россия другую позицию не могла занять. Но сейчас всем важно не свихнуться окончательно. Начать разговоры. Они уже начались, кстати. Сначала переругались, а потом уже пообедали вместе, так оно у нас на Кавказе и бывает. Я же все-таки человек с Кавказа — знаю: там все можно решить и все можно разрушить.

Вообще, в дипломатии никогда нельзя говорить «никогда». Все может быть. Когда заканчивалась Вторая мировая война, англичане вообще говорили: надо все сделать, чтобы такой нации, как немцы, в принципе не существовало. Американский проект был — разбить Германию на несколько государств вроде княжеств. А наши выступали за единую Германию. Ну получилось то, что получилось. Но ведь пришли же к чему-то! Я думаю, на наших пространствах возможен союз типа ЕС, где будут и Украина, и Белоруссия, и Грузия.

— Вы правда думаете, что это реально?

— Сейчас — нет. Но когда-то же уйдут те, кто этого не хочет! Речь не об империи: никто не хочет обратно в СССР. Но объединяться, сотрудничать — все хотят, все опросы это показывают.

— Когда вы, первый и последний президент СССР, слышите о распаде Империи зла или о развале великой империи — вы что чувствуете? Если бы можно было все вернуть — стали бы что-то менять?

— Конечно. Надо было партию реформировать. На ней все тогда висело: она все тормозила. И надо было сразу децентрализовать Союз: дать права независимых государств, но сохранить демократическое конфедеративное государство. Мы были вынуждены решать оперативные острые вопросы. Поднимали зарплату учителям, пенсии были ужасные… Мы тогда 45 миллиардов на это израсходовали. И в это же время цены на нефть упали до 10—12 долларов. На две трети! Это Саудовская Аравия сделала по просьбе Рейгана. МакФарлейн, бывший помощник Рейгана, недавно публично это признал. Такой вот нож в спину от «друга Рейгана». И несомненно: надо было в ответственный момент, когда оказалось, что деньги есть, а купить нечего, взять из военного бюджета 15—20 миллиардов долларов, умножить на 6 (во столько нам обходился доллар при закупках) — и все, мы бы сняли нависающее над рынком давление. Потому что люди будут вас поддерживать, только пока в магазине все есть. Сейчас пока еще это есть, пока Путин это обеспечивает — все будет нормально, кто бы там что ни говорил.

— А у вас есть ностальгия по Советскому Союзу?

— Конечно, сожалений много. Я несколько книг написал о том, что Союз можно было сохранить. Но знаете, все опросы показывают: люди ностальгируют, но назад не хотят. Процентов 9 хочет, не больше. А сотрудничество между странами — это да. Новый союз, при котором не надо бояться, размещать ракеты, не надо Украине или северокавказским республикам вступать в НАТО… Но это так — идея.

— В апреле журналистка Зоя Светова прислала вам открытое письмо с просьбой содействовать в освобождении Василия Алексаняна. Его согласились выпустить под залог. Вы имеете к этому отношение?

— Ну я это поддерживал.

— Очень многим моим знакомым прислали письмо о помиловании Светланы Бахминой. А его вы подписали?

— Я сказал, что подписывать не буду. Я вообще стараюсь уходить от этих подписантов и подписей. Но сказал, что присоединяюсь и поддерживаю. Можете сообщить об этом.

— Как сейчас живет президент СССР? Где вы, скажем, любите отдыхать?

— Я ездил все время за рубеж, на море со всей семьей и друзьями. А в последний раз я уже не поехал — по состоянию здоровья. Со здоровьем все-таки дело ухудшается. Постепенно, но ухудшается.

— Какую книгу вы последний раз читали?

— Книг я мало стал читать, о чем жалею. Хотя кино смотрю много очень — и наше, и американское. Французское люблю. Вот Лунгина фильмы мне, кажется, все нравятся. Мы с ним друзья, и даже есть кое-какие планы. Очень хорошо «Штрафбат» поставлен. Потом «Груз 200».

— Вам понравился «Груз 200»?!

— Тут даже неважно, нравится или не нравится. Это просто очень важный фильм. Чтобы мы знали, помнили, что с нами происходит. Ну есть, конечно, много чепухи. Я, скажем, полностью перестал смотреть сериалы.

— А раньше смотрели?

— Вначале смотрел — сейчас бросил. Нет, говорят, там и хорошие есть, но ни одного не смотрю. У нас большая кинотека. Если отбросить эту всю мясорубку американскую, есть очень острые политические фильмы, есть социальные, и мелодрамы есть потрясающие.

— А в машине музыку слушаете?

— В основном новости. Но еще канал «Классик» все время слушаю.

— И еще, конечно, всех интересует: саквояжем Louis Vuitton вы пользуетесь?

— А?

— Саквояжем Louis Vuitton — сумкой такой — пользуетесь?

— Нет.

— Нет?

— Понимаешь, меня же никто не финансирует. Вот Ельцину фонд создали, есть финансирование, штат. А я все вынужден сам обеспечивать. И конечно, ищу спонсоров. А работы у нас много: фонд разросся — это почти империя. И я вынужден много ездить. С платными лекциями.

— На рекламной фотографии Louis Vuitton, где вы сидите в машине, рядом лежит журнал The New Times, а на обложке — кавер-стори про отравление Литвиненко. Это совпадение?

— Абсолютно. Ну, может, для них и нет. Тут ведь как: меня посадили туда, тебя сюда — и все.

— Еще ходят легенды о вашем охраннике. Что он такой преданный-преданный — с первого дня ни на шаг от вас не отходит.

— У меня вообще небольшая охрана. Они по очереди дежурят — три охранника и командир, полковник из десантных войск.

— Мой дедушка в свое время слепо верил в коммунизм, потом стал демократом, потом его покрестили. Я до сих пор не могу понять, он верующий или нет. А вы верующий человек?

— Знаешь, мне несколько лет назад в Италии вручали премию Франциска Ассизского. Примчался настоятель из Рима, все мне показывал, разговаривали. И вдруг я в итальянских газетах читаю, что Горбачев преклонил колени у гроба Франциска Ассизского, что он чуть ли не подался в католицизм. Наши подхватили, поднялся шум… Ну, в общем, пришлось сказать, что бываю я везде: и в буддийских храмах, и в синагогах, и в мечетях, и в храмах православных, и католических — я, в принципе, человек крещеный. Но хочу заявить: я был и остаюсь атеистом. Через день все схлынуло: как атеист я никому не нужен.

— А правда, что вам в детстве поменяли имя с Виктора на Михаила?

— Отец и мать назвали Виктором, а через две недели дед крестил в соседнем селе. И когда церковник спросил его, как назовем, он сказал: «Михаил». Не знаю почему.

— Были бы Виктор Горбачев.

— А ты знаешь, что Михаил — это еврейское имя? Когда у нас начали появляться внучата, мы начали изучать имена по одной книжке. Так вот, Михаил в переводе с еврейского — «равный богу». Так что дед не ошибся.

Большой Город

30.01.2009