Вопрос. Обратимся в начале нашего разговора к ключевому понятию в творчестве Марти-на Бубера – к диалогу. Как Вы оцениваете в данный момент качество диалога между Россией и Европейским Союзом?
Ответ. История жизни этого человека производит на меня сильное впечатление. В любых ситуациях он продолжал идти своей дорогой – дорогой диалога и сотрудничества. Далеко не каж-дому удается сохранить верность своим внутренним принципам. Его идеи, его опыт сегодня вос-требованы больше, чем в какие-либо другие времена.
Вопрос. При этом Вы имеете в виду отношения между Западом и Россией. Что бы Вы хо-тели подвергнуть критике?
Ответ. Закончилась «холодная война». Это стало событием колоссального значения! Об-рушились стены, не было больше границ, разрешились многие конфликты, у нас тогда возникло чувство, что мы можем добиться очень многого, чтобы жить в мире друг с другом, сотрудничать, чтобы мы смогли и бедным помогать, и позаботиться о претворении в жизнь важных проектов. У нас были крупные планы, однако нам тогда не удалось выстроить нашу жизнь по этим новым пра-вилам. А ведь в глобализирующемся мире это было абсолютно необходимо! Если мы не будем заниматься этим всерьез и сообща, то проблемы останутся, они ведь не исчезнут сами собой. Од-нако всякий раз, когда возникала какая-либо проблема, предпринимались попытки разрешить ее по старинке.
Единственная оставшаяся сверхдержава была, к сожалению, слишком занята тем, чтобы воздвигнуть новую империю, игнорируя при этом уже достигнутое качество связей.
Вопрос. Можно ли сказать, что это Ваш конкретный – как исторический, так и актуальный – упрек в адрес США?
Ответ. США привыкли к тому, что все остальные автоматически плывут у них в фарвате-ре. Сегодня Соединенным Штатам нужно распрощаться с ролью мирового жандарма. Мы должны говорить друг с другом на равных и начать, наконец, поиски путей к сотрудничеству. Американцы не слишком-то по-партнерски обходятся со своими западноевропейскими союзниками, они не до-пускают никакой критики, никаких дискуссий. Европейцы у США в подчинении. А ведь продви-нуться вперед можно лишь на основе подлинного партнерства. Вопрос сотрудничества стоит сего-дня крайне остро.
Россия готова к весьма широкому и глубокому сотрудничеству с Европейским Союзом.
Вопрос. Лично у Вас есть чувство, что Запад Вас подвел, особенно США? Например, ко-гда идет речь об определенных обещаниях – скажем, в области разоружения или при расширении НАТО на Восток? Можно ли сказать, что мы потратили время впустую?
Ответ. Вы ведь знаете: капля долбит камень. А стебелек травы пробивает асфальт. Тем или иным путем, но мы непременно придем к выводу, что без сотрудничества, без кооперации мы не добьемся ничего. Вы правы: мы потеряли 15 лет. Нам, всем вместе, надо было бы гораздо луч-ше использовать эти 15 лет. Сегодня приходится признать: мы этого не сделали. Хуже того: мы «добились» разрушения доверия. Того самого доверия, которое нам тогда помогло покончить с «холодной войной». Скажу Вам прямо: в процессе германского воссоединения делались публич-ные заявления и давались публичные обещания, это бесспорный факт.
Вопрос. Обещания, которые не были выполнены?
Ответ. Те, кто в то время давал клятвы и высказывал определенные обещания, не сдержа-ли их, это так. Было, к примеру, однозначно провозглашено, что НАТО ни на сантиметр не расши-рится к Востоку. На деле, как мы знаем, произошло совсем другое. Это значит, мы имеем дело с людьми, лишенными морали. Такова беда этой политики, которая не имеет под собой ясной эти-ческой основы. Единожды солгав, очень трудно потом вновь обрести доверие. Поэтому можно понять, почему Россия по некоторым вопросам высказывается с полной откровенностью, даже если Запад этим недоволен и критикует это.
Вопрос. Вы рассказали о негативном опыте и о разочарованиях. Какие перспективы види-те Вы в ближайшем будущем?
Ответ. Нужно уметь извлекать уроки из негативного опыта. Сегодня я вижу проблеск на-дежды, маленький проблеск света в конце туннеля, который оказался чертовски длинным. Думаю, сейчас с обеих сторон наблюдается движение с целью найти путь к сотрудничеству на новой ос-нове, чтобы обеспечить безопасность в Европе и в масштабах всего мира, справиться с проблема-ми окружающей среды и с финансовым кризисом, одолеть бедность и так далее.
Вопрос. Получит ли это движение попутный ветер в результате избрания нового амери-канского президента?
Ответ. Уже несколько лет назад я говорил: Америке тоже требуется своя перестройка. И вот сегодня Обама произносит слово «чейндж» - по-русски это как раз и означает: перестройка! Нынешние выборы в США стали образцом демократии, показали действительно высокий уровень политической культуры.
Вопрос. Значит, Вы исходите из того, что отныне состоятся нужные перемены?
Ответ. Да, мы находимся на пороге этих перемен. Как я уже сказал, Америке тоже необ-ходим свой поворот, поскольку она болеет своего рода синдромом победителя. К тому же США заразили этим недугом и наших друзей в Европе. В этой болезни кроется причина того, что мы не использовали, как следует, шанс, представившийся в момент окончания «холодной войны». Про-явившаяся в Брюсселе тенденция - принять в ЕС как можно больше новых членов и сделать это как можно быстрее - привела к возникновению проблем. Процесс европейской интеграции должен идти обдуманно, без чрезмерной спешки, только в этом случае он принесет пользу каждому члену союза.
Вопрос. Считаете ли Вы, что доминирование американцев мешает сотрудничеству?
Ответ. На это я отвечу абсолютно откровенно и сделаю это потому, что немногие решают-ся затрагивать эту тему. Самая большая проблема – это роль Соединенных Штатов в Европе и в НАТО. По окончании «холодной войны» должна была быть создана общеевропейская архитектура безопасности – как позитивный пример для всего мира. Но до этого не дошло. Европейцы, среди других и мой друг Гельмут Коль, тогда говорили, что НАТО не будет расширяться по направле-нию к Востоку. Все, что касалось Германии и ее воссоединения, немцы действительно выполнили. Однако, когда речь зашла о расширении НАТО, Германия проголосовала «за», забыв о своем обе-щании. Нужно извлечь из этого урок и снова создать атмосферу доверия.
Вопрос. Известна историческая фраза: «Кто опаздывает, того наказывает жизнь». Снова и снова возникают разговоры о том, действительно ли Вы произнесли эту фразу или же ее как бы приписал Вам Ваш тогдашний советник Герасимов. Как было на самом деле?
Ответ. (Горбачев смеется). Я действительно сказал это! Я тогда не хотел выдвигать ника-ких прямых требований к нашим друзьям из руководства ГДР. Я просто говорил им о нашей пере-стройке и рассказал, что возникали ситуации, когда мы опаздывали, и жизнь нас за это наказыва-ла. Это я высказал на встрече с Политбюро СЕПГ. Но не исключено, что и Герасимов высказывался в тех же словах.
Вопрос. Как Вам запомнились эти два дня, 6-е и 7-е октября 1989 года в Восточном Бер-лине?
Ответ. Прежде всего мне вспоминаются, конечно, эти людские демонстрации. Там было много молодежи, представители из 28 округов тогдашней ГДР, молодые люди, чьи голоса звучали громко! А Хонеккер стоял рядом и воспринимал всё это как выражение поддержки именно ему. Но ведь они несли транспаранты, на которых написано было другое, они выражали совсем другие идеи. Звучало прямое обращение ко мне: «Горби, оставайся у нас!» Тогдашний польский премьер-министр, который стоял рядом со мной, спросил, понимаю ли я по-немецки. Я ответил: то, что они скандируют, и то, что написано на транспарантах – да, я это отлично понимаю! «Но ведь это ко-нец», - сказал он. А Хонеккер стоял рядом с нами и раскачивался, как бы пританцовывая. У меня было такое чувство, будто он находится в состоянии какого-то транса, что он мысленно отсутст-вует.
В последний период существования ГДР Хонеккер совершил очень серьезные ошибки. В рамках Варшавского Договора ГДР была наиболее развитой страной, которая, при условии компе-тентного руководства, располагала бы многими возможностями. Если бы дело обстояло так, тогда и германское воссоединение, вероятно, развивалось бы иначе. ГДР, однако, упустила эту возмож-ность в момент, когда в Восточной Европе и прежде всего, конечно, у нас, в Советском Союзе, революция и перемены уже состоялись. Мы ни во что не вмешивались – таков был наш принцип. И всем тогда было уже известно, что мы не станем вмешиваться. На наших встречах я говорил: вы - руководители, это ваша компетенция и ваша ответственность, мы в этом уже не участвуем. К то-му же ведь было ясно: не только немцы на Западе хотели воссоединения, немцы на Востоке хоте-ли того же.
Вопрос.  Вы ведь не в первый раз в этом регионе – Euregio Charlemagne. 
Ответ. Первый раз я побывал в этих местах в 1972 году, с визитом в Бельгию. Тогда на меня многое произвело впечатление, а кое-что просто изумило. Нам предложили совершить по-ездку в Амстердам. Вы можете себе представить, какие чувства я испытал, когда мы вдруг пере-ехали из одной страны в другую, из Бельгии в Голландию, просто так – без всякой проверки доку-ментов! Я спрашиваю тех, кто меня сопровождал: когда же мы пересечем границу? А водитель отвечает: да мы уже давно ее проехали. Тут у меня вырвалось: видно, и в самом деле капитализм прогнил насквозь, даже нормальную границу построить не могут!
(Опубликовано 22.11.2008 г.)