М.С. Горбачев в программе «Своими глазами» на радиостанции «Эхо Москвы»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер и добрый день, это программа «Своими глазами» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы». Алексей Венедиктов в студии. Наш гость сегодня – Михаил Горбачев, президент СССР. Добрый вечер.

М.ГОРБАЧЕВ: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу сначала поздравить вас – вы несколько дней назад стали прадедом.

М.ГОРБАЧЕВ: Во-первых, спасибо – это, конечно, событие в жизни каждого человека – добраться до такого статуса – прадед. Мне корреспондент из «Комсомолки» сказал, что прадеды прямо попадают в рай. Я ответил - а что в раю делать, не представляю себе - овец пасти? Нет, для меня это не подходит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ваша правнучка, Саша, – в каком мире она будет жить через 20 лет? Вы задумывались? Очень долгое время отношения в мире определяли и до вас, и при вас между СССР и США, между ныне Россией и Америкой. Мы сейчас видим резкое похолодание, резкое обострение, заговорили о новой «холодной войне», а от «холодной войны» до региональных конфликтов с применением разного оружия недалеко. В каком мире через 20 лет будет жить ваша правнучка?

М.ГОРБАЧЕВ: Если бы ты сказал - через 100 лет…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Через 100 лет – легко, тогда может быть все, что угодно. Но что сейчас надо сделать, чтобы она через 20 лет жила в безопасном мире?

М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что ты прав. Потому что это как бы утро 21 века. Утром начинается полдень и даже день. А вот когда не получается этого, то могут происходить события, даже периоды, которые окажутся хуже тех, которые мы сейчас оцениваем как неблагоприятные.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если говорить об утре и продолжить вашу идею – кто встал не с той ноги утром? Оба?

М.ГОРБАЧЕВ: Оба. Все. Если бы «оба» - а то все. Я думаю, что мы упустили шанс – это уже даже оскомину вызывает – упустили шанс, когда надо было использовать возможности, которые открылись после окончания «холодной войны». Я думаю, что было бы иначе, если бы не распался СССР. Но кого тут обвинять? Недавно я слушал ответы Владимира Владимировича, которого пытается корреспондент ( по-моему, французский)  упрекнуть, что президент страдает имперской болезнью, что в его рассуждениях звучат такие мотивы. Он просто ответил, что  этого нет и что империя СССР, распался потому, что так решила Россия. Вот я впервые это услышал – действительно, точный и правильный ответ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И вы согласны?

М.ГОРБАЧЕВ: Согласен. Получилось так, что  договаривались, вырабатывали подходы и, по сути дела, уже какие-то проекты были – например, общая безопасность для Европы – потрясающе важный проект.  Ведь то, что происходит в Европе  – невероятно сложно.  Здесь и воевали, здесь и масса конфликтов.  Я думаю, если бы мы – я, Геншер от имени Германии, Скоукрофт от имени США, тогда заявили, что надо создать для Европы Совет Безопасности, чтобы в его рамках те, кто обитает на этом континенте, решали все проблемы, - они бы решались еще на  начальной стадии, когда возникают опасности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это прошло. Сейчас начало 21 века и уже процессы зашли в тупик.

М.ГОРБАЧЕВ: Алеша, но что произойдет,  если мы  опять не будем извлекать уроки?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А какой урок надо извлечь, скажите?

М.ГОРБАЧЕВ: Не может быть безопасности для кого-то одного, она должна быть для всех. Не может быть, чтобы только кто-то жил в свое удовольствие - я имею в виду, что почти половина населения в мире на один-два доллара живет. Не будем решать проблемы бедности – будет терроризм, условия для терроризма. Проблемы экологии – а это сейчас никому не под силу решать в одиночку - и Америка понимает теперь, что ей не под силу решить экологические проблемы. Значит, сама жизнь толкает нас к объединению, совместным действиям -  сейчас эта тема звучит постоянно. Наш новый президент сказал,  что нам нужны совместные действия и что Россия готова к сотрудничеству. Это очень важное заявление. Но этого надо добиваться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, Обама или Маккейн для России? Для США – это пусть они решают. А для России?

М.ГОРБАЧЕВ: Все равно. Потому что опыт мой показывает, что и те и другие придерживаются одинаковых позиций, что касается внешней политики.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Неужто?

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, есть нюансы. Но возьмем Клинтона – он был демократ после Буша, а дела в мире стали хуже. Клинтон сделал многое:  расширение НАТО? – Клинтон. Символ борьбы за демократию? – начались вмешательства. Под этим же знаменем выдвигается идея - надо, чтобы права НАТО и юрисдикция НАТО была распространена не только на Европу, но и на весь мир.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы-то не очень боялись НАТО.

М.ГОРБАЧЕВ: А что его бояться?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю, но все боятся.

М.ГОРБАЧЕВ: Вообще говоря, дело не в том, что НАТО боятся, а всегда возникает вопрос – что за этим скрывается? Я думаю, в США видят, что они теряют свою позицию главную, глобальную, - доминирование. Оно уходит. Уже сегодня в ЕС полмиллиарда населения - это больше, чем в США. Сегодня ВВП ЕС больше, чем в Америке. Есть отставание по новейшим технологиям. И какой же делает вывод Америка? Они бросаются в гонку вооружений и считают, что их может спасти только сила. Я думаю, что они ошибаются. Больше того, если это будут прорастать семена, посеянные Рамсфельдом и последней президентской командой, то мы получим очень тяжелую ситуацию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы сами сказали, что все равно, Обама или Маккейн?

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Так, а что? Я просто об Америке говорю. Меня что успокаивает? – я ведь Америку сейчас хорошо знаю, может быть, лучше, чем тогда ее знал, - я только недавно опять был там и выступал. Кстати, все, что я там сказал – все опубликовано.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Неожиданно.

М.ГОРБАЧЕВ: Между прочим, когда все произошло в Грузии и замалчивалось это все там –я по «Интерфаксу" дал несколько строк, как дело обстоит, - тогда пошли запросы от «Вашингтон-Пост», «Нью-Йорк Таймс», Лари Кинга, «Ассошиэйтед Пресс». Да, я тоже думаю, что наш ответ, каким он был –  выходит как бы за пределы и не хочется, чтобы это с нами было связано.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, а как дальше регулировать? У нас ведь как говорят - разве мы Грузию победили? У нас говорят - мы там Америку победили. Вот во многих головах, властных, ровно так.

М.ГОРБАЧЕВ: Знаете, можно наслушаться в стране всего. И есть люди, которые просто как навозные жуки, которые без навоза не могут - так и они не могут без того, чтобы не разжигать – есть люди такие. Но мне кажется, что есть понимание сейчас и у президента и у премьер-министра – тандем я считаю, пока оправдывает себя и пока они действуют в интересах не только наших, но Европы и мира. Да, у них есть свой стиль ведения дел и диалога - есть. Но, тем не менее, все-таки в основе их, этой борьбы, за изменение международных отношений, лежит стремление к тому, чтобы было сотрудничество.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У вас были не самые простые партнеры по переговорам в Америке – я не буду называть президента Рейгана, который вообще в глазах советских читателей и зрителей выглядел исчадием ада, - то есть, Горбачев, как генеральный секретарь ЦК КПСС, глава государства, встречался с исчадием ада и договаривался. Вы говорили про рай, а можно поговорить про ад – скажите, что с Вашей точки зрения, должен сделать тандем Медведев-Путин с приходом новой администрации США - неважно, какая будет, что они должны? Ждать? Как они должны - наступать? Что должны.

М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что они должны делать то, что старался делать Путин, который все время старался выстроить отношения, контакты. У него был постоянный  диалог с президентом, и, тем не менее, эта администрация оказалась такой, что упустила шанс, и мы из-за того, что не только диалог ослабевал, но уже взаимодействие почти к нулю приблизилось – пустили под откос то, что было создано – эту обстановку доверия. Без доверия ничего нельзя решить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А как вам удалось с Рейганом, человеком, который, может, даже жене не доверял, Нэнси…

М.ГОРБАЧЕВ: Ей он верил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И только.

М.ГОРБАЧЕВ: Больше, чем другим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чем можно вызвать доверие в условиях недоверия? Ведь самое интересное, что ваш старт…

М.ГОРБАЧЕВ: Нам очень важно, чтобы американцы преодолели свою страшную болезнь – они ее преодолевают сейчас – комплекс победителя. Когда я дал интервью всем этим телеканалам, пошли отклики, мы на сайт Горбачев-Фонда опубликовали 80 из 800 откликов. Должен сказать, отклики были потрясающе умные, спокойные. И в основном, направленные на то, чтобы образумилось правительство США. На то, чтобы отношения с Россией были улучшены.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сейчас говорите о том, что должна сделать американская новая администрация под давлением собственного народа. Но мы же российские граждане – что должно сделать российское правительство?

М.ГОРБАЧЕВ: Я-то думаю, что это как раз отличает нас сегодня от того правительства, которое было. Потому что посмотришь на Кондолизу Райс, Чейни…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не нравится Кондолиза Райс?

М.ГОРБАЧЕВ: Да всех я их знаю, и знаю, чего они стоят. Чейни однажды 30 минут беседовал со мной, когда я ездил на 80-летие Буша. Я говорю - а почему вы с таких позиций ведете с Россией диалог? Он отвечает – ну, такое наследство нам оставили, заповеди Рейгана, - он прижал тогда Россию, так и повелось. Я говорю – вы так думаете? Вы заблуждаетесь. Заблуждается администрация нынешняя. И я думаю, что это должно быть преодолено. Есть и в Америке понимание, что отношения должны быть.  И Европа подталкивает Америку к тому, что должно быть сотрудничество - ЕС-Россия – США.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы мне не ответили про доверие. Вот были вы, и был Рейган, была империя зла в понимании Рейгана - СССР, была империя зла в понимании СССР, в понимании Ю.Андропова, который был вашим предшественником, в понимании К. Черненко, который был вашим предшественником. А доверие, как возникло доверие?

М.ГОРБАЧЕВ: Возникло доверие, поскольку возникло понимание ( и не только, мы обсуждали это),  что ситуация такова и для них и для нас –  вот-вот сорвется с гаек вся эта система.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что могло сорваться в 1985-1987 гг.?

М.ГОРБАЧЕВ: Начаться война – помимо политических решений. И эта война была бы ядерной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это было возможно?

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Это было возможно. Там уже было возможно: когда летели гуси от нас - после лета к зиме - в Америку и появились на экранах, их начали воспринимать как летящие через Ледовитый океан стратегические бомбардировщики. Паника была.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Был такой психоз?

М.ГОРБАЧЕВ: Да. И самое главное, что системы дают сбой. То есть, вообще говоря, мы должны были любым способом остановить гонку вооружений .И подход  ( мне кажется, это составляет как раз и суть подхода нашего нынешнего руководства, я не думаю, что ошибаюсь в этом вопросе) – мы должны вести открытую, честную политику с ними в этих делах, и в других. Америка не сможет этого игнорировать. Ведь когда мы начали предлагать одно, другое, третье позитивное – что касается вооружений, что касается международных отношений, что касается конфликтов и выдвигать и предлагать конкретно - Рейкьявик - уклониться от этого нельзя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но уклонились же в Рейкьявике. Ведь не было же победы, вы сами приехали злой – я же помню - злой и раздраженный – я это помню.

М.ГОРБАЧЕВ: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я помню это.

М.ГОРБАЧЕВ: Не все ты знаешь. Я думал, ты больше знаешь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вы так играли?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет. Когда мы договорились о сокращении на 50%, и надо было  договориться о СОИ – я сказал: включаем СОИ, и тогда вопросов нет - подписываем сейчас. Вот на этом сорвалось. Но ведь мы поняли, что можно, оказывается, о 50% уже вести разговор. А они,  в частности, Шульц на военной базе сказал, что это провал. Спустя 40 минут, на встрече - там было полторы тысячи вместе с журналистами. Ты там был?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.

М.ГОРБАЧЕВ: Я сказал – это прорыв.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это я помню очень хорошо: провал - прорыв.

М.ГОРБАЧЕВ: Утром проснулся Шульц, ему сказали - Горбачев сказал, что это прорыв. Он тут же собрал журналистов и сказал – это прорыв.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И, тем не менее- американцы сейчас разворачивают ПРО по всему миру, а мы заявили устами президента РФ Д.Медведева, что мы должны добиться превосходства в воздухе, и начинаем строить авианосцы. Но это же обратное движение.

М.ГОРБАЧЕВ: Я не услышал такого заявления, что мы хотим добиться над США превосходства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он сказал – должны добиться превосходства в воздухе. А над кем - может, над Люксембургом – этого я не знаю. Но, тем не менее, превосходства в воздухе. Ну, над кем? Над Польшей?

М.ГОРБАЧЕВ: Мне эта фраза неизвестна.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вам ее сертифицирую – она была публично по агенствам, по газетам.

М.ГОРБАЧЕВ: Я не думаю, что это должно быть нашей целью – если это произнесено. Я не думаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что должно быть нашей целью?

М.ГОРБАЧЕВ: Сотрудничество.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но они не идут на сотрудничество.

М.ГОРБАЧЕВ: Пойдут. Они не шли десятилетия, но пошли же. Было по 30 тысяч ядерных боеголовок – теперь-то их осталось по 6 тысяч.

А.ВЕНЕДИКТОВ: хватает, чтобы уничтожить землю.

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Два раза.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, надо идти дальше?

М.ГОРБАЧЕВ: Надо идти дальше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но смотрите – разрушен договор ДОВСЕ, разрушен, практически будет разрушен договор, как они говорят, старт СНВ – он останавливается. То есть, ваше детище – то, что вы поназаключали, перестает действовать.

М.ГОРБАЧЕВ: Ты знаешь, по-моему, американская нация должна разобраться в себе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да нация сейчас выберет президента и скажет – действуй – что ей разбираться?

М.ГОРБАЧЕВ: Разобраться в том, что у них появилась неуверенность, вообще говоря, в стране – снова неуверенность.

А.ВЕНЕДИКТОВ: После 11 сентября - безусловно.

М.ГОРБАЧЕВ: Но ведь жизнь показывает, что можно одолеть любые проблемы, взаимодействуя. Поэтому когда Чейни говорит, и новый министр обороны сказал – давайте деньги – при утверждении года, который идет, военного, - может быть, нам еще придется с Китаем и с Россией воевать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Рамсфельд говорил?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Уже Гейтс, да.

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, я посчитал, что он новый министр обороны и для того, чтобы быть страстным в защите перед военными.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вы же знаете, как бюджет надо защищать.

М.ГОРБАЧЕВ: Знаю, но, тем не менее, эти слова сказаны публично. Думаю, что мы должны здесь найти способ создать взаимопонимание в треугольнике Россия-ЕС и США.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите о европейской архитектуре и говорили тогда о европейской архитектуре – задолго до Медведева.

М.ГОРБАЧЕВ: Я и сейчас кое-что собираюсь сказать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу задать вопрос – вы прекрасно понимаете, что евроатлантическая солидарность не будет нарушена, не будет европейской архитектуры без Америки и без НАТО.

М.ГОРБАЧЕВ: И не нужно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А как?

М.ГОРБАЧЕВ: Мы говорим, что мы не хотим создавать общеевропейскую архитектуру безопасности на анти-американской основе, как и рассчитываем, что и Америка должна соображать, что на анти-российской им не создать свои системы безопасности. Поэтому мы должны взаимодействовать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можете сейчас раскрыть тайну - говорилось о том, что дважды была возможность сближения России с НАТО, вплоть до вступления России в НАТО - один раз при Ельцине, другой раз при Путине, в 2001 г. - когда вы были президентом СССР и когда вы говорили с руководством США…

М.ГОРБАЧЕВ: У нас другая стояла задача. Когда началось разоружение, когда начались процессы демократические в Центральной и Восточной Европе, объединение Германии, то дело шло к тому, что терялась военная роль обоих блоков. И тогда у нас были приняты изменения, и, кстати, проведены. И они внесли изменения в доктрины НАТО и мы. Знаменитая лондонская встреча НАТО, где они сказали – мы должны идти по пути сокращения военных элементов и увеличения политических. То есть, по сути дела, мы должны были идти по пути отмирания этих военных систем. А вот общеевропейская система, ОБСЕ, охватывая всех европейцев, она должна функционировать. Причем, не просто система сама по себе, но механизмы - Совет безопасности, ресурсы, миротворческие силы – это все должно быть в руках, это должна быть реальная сила.

А.ВЕНЕДИКТОВ:. Одна из острых проблем, которые за последний месяц возникли между России и США - это Грузинская война и вообще Кавказский узел. Сейчас есть некий факт - Россия признала Южную Осетию и Абхазию, мир ее не признал, Грузия считает, что стоят оккупационные российские войска, Россия считает, что мы защищаем эти народы, США продолжают вооружать Грузию - по факту дают деньги, которую Грузия может использовать на вооружение. То есть, здесь мы видим эскалацию. Сегодня президент Медведев назначил своими указами послов в Южную Осетию и Абхазию. Как сделать так, чтобы Северная Осетия и Абхазия не превратилась в западный Берлин, и не возник бы Берлинский кризис 1962 г., когда стояли танки, рычали моторы и ракеты были готовы взлетать?

М.ГОРБАЧЕВ: Мне думается, что все то, что произошло (не буду говорить о предшествующих событиях, как они развивались), что Грузия – это непростой вопрос. Когда я был президентом, то вдруг возникала ситуация, что там делегация не собиралась ехать на съезд  - по известным причинам каким-то. Например, что-то их задело, - обидчивые, впечатлительные. Но когда с ними поговорили, передали мой разговор - я Шеварднадзе сказал - передай то-то.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Шеварднадзе был тогда министром?

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Они начали бросать шапки в гору – все, спасибо. Я очень уважаю этот народ, люблю. Я думаю, что хорошо, что все, что происходит, тем не менее, не задело главного – отношения между грузинами и русскими не изменились к худшему – я имею в виду в человеческом плане – это очень важно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что делать-то?

М.ГОРБАЧЕВ: А что делать? Мне думается, что сейчас все надо сделать для того, чтобы эскалации не было. Я скажу еще раз - я думаю, что я бы не пошел на признание, - они заявили и пусть. Тут ничего не сделаешь. Когда грузины предъявляют счет к абхазцам и хотят, чтобы жизнь была основана на Конституции 21-го года, то у абхазцев убийственный аргумент - а мы будем жить при конституции, которая в Абхазии была принята на год раньше, чем в Грузии. И это все остается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: С какого года считать, да?

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Или Гамсахурдиа – он же разжег. Я очень жалею, что Эдуарду Шеварднадзе не удалось консолидировать эту всю ситуацию, они сам там попал в переделки. Но, тем не менее, он все-таки не допускал того, чтобы счеты сводить с Россией. Он и сейчас, по-моему, такую позицию занял. Я думаю, что это важно было как-то в то время поддержать Шеварднадзе. Не получилось это.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А сейчас что?

М.ГОРБАЧЕВ: Я однажды сказал – послушайте, ничего не будет – нужно дать такой статус Абхазии и Южной Осетии, чтобы это были настоящие составные части Федеративной республики – и Аджария, конечно, - дать это. Мне сказали – да что с Горбачевым происходит, что он говорит, что он советует? Вот я думаю, не пойдя на такие компромиссы, а компромиссы здесь нужны, ибо нельзя, чтобы кто-то выигрывал, а кто-то проигрывал. Победителей не может быть. Вот сейчас очень долго и мучительно будет этот процесс развиваться. Я вижу, что уже начинается террористическая деятельность – и в Абхазии и в Южной Осетии происходят взрывы. И понятно, кто, по крайней мере, стимулирует это и хочет этого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну что, возможно палестинское развитие? Это будет Палестина?

М.ГОРБАЧЕВ: Думаю, что должны занять позицию в ЕС. Ведь и в ЕС тоже очень много недопонимания этой ситуации -  что России нужно на землях Грузии? Да ничего. Более того, грузины-то ведь в значительной мере поддерживают свое население за счет работы здесь - их же полтора миллиона, по-моему, работает здесь. И два миллиарда долларов туда отправляют. Так что мы просто связаны и должны сотрудничать. Поэтому придется с этим сейчас согласиться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, никаких механизмов, поскольку они не садятся…

М.ГОРБАЧЕВ: Время сейчас нужно. Я думаю, что если бы была эта европейская безопасность, куда и Грузия бы входила, то этого бы не было. Значит, надо опять идти через Европу. А если американцы думают России подбрасывать, Кавказ расшатать, поддержать тех, кто хочет тут создать халифат и таким образом запустить процесс полураспада в Россию, то с этим же не смирятся русские. Поэтому надо терпение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне казалось, что у России и Америки по поводу халифата - это общий противник, особенно после 11 сентября. Потому что и в Афганистане воюет Америка против талибов.

М.ГОРБАЧЕВ: Вот они не умеют уроков делать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Таков факт. Мы имеем такой факт.

М.ГОРБАЧЕВ: А ведь все мы говорили, и я помню, - меня это застало в Японии, и спросили - войска вступили в Ирак, началась война - что вы скажете? Я говорю – большая политическая ошибка. Долой ООН, долой русские, долой немцы, долой французы, - но надо отдать должное немцам, русским и французам – они не прерывали диалог и вели его. А ведь это такое попрание международного права. Вот это все расшатывается. Если так будем вести дела, то это будет сказываться на всем – и на экономике. Поэтому идти надо на создание с Европой…

А.ВЕНЕДИКТОВ: На что? Американцы вот в Ирак, потом в Иран могут войти, стукнуть. И Европа здесь вообще ни при чем.

М.ГОРБАЧЕВ: Мне кажется – из того, что я общался и я вынес из недавней поездки по Америке - мне думается, что там не хотят, чтобы это все было – ни конфликта, который разразился, вернее, во что вылилась ситуация в Афганистане, и уж тем более Ирак – не получилось же ничего. И вот это действует сейчас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вернемся на наше постсоветское пространство - по Украине немножко поговорим.

М.ГОРБАЧЕВ: По Украине – немножко?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чуть-чуть - по Крыму хочу поговорить. Прежде всего, по базе Черноморского флота. Думаю, что и когда вы были президентом и были генсеком, вы понимали, что такое Черноморский флот, вы знали и знаете, что такое Черноморский флот. Как вы считаете, можно ли при любом украинском президенте – Ющенко, Тимошенко, Яценюк, - не важно, - можно ли все-таки достичь некоей договоренности сохранения флота без конфликта, подобного грузинскому?

М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, надо выполнять договор, который подписан.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он закончится в 17-м году.

М.ГОРБАЧЕВ: Давайте доживем до этого времени.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Доживем, и вы доживете. И мы.

М.ГОРБАЧЕВ: Давайте доживем и увидим, что произойдет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что произойдет?

М.ГОРБАЧЕВ: Вот увидим. В Европе, в мире. В Европе, если создается эта ситуация, то тогда иначе можно и рассматривать все остальное. Это будет сказываться на всех направлениях внешней и внутренней политики государства. Очень важно, что мы будем делать в Европе. Ее надо вырвать из объятий НАТО.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Невозможно - пол-Европы в НАТО, как можно вырвать из объятий пол-Европы?

М.ГОРБАЧЕВ: Создаем общеевропейскую систему безопасности.
Она должна включать создание Совета безопасности для Европы, Скоукрофт говорил – почему два Совета Безопасности – пусть директория будет. Пожалуйста, - директория. Наделенная правами, ресурсами, механизмами миротворческими и прочее – то есть, все механизмы для принятия политических и других решений. Вот если это создается, тогда многое решается. Вы знаете, когда мы покончили с «холодной войной», то конфликты, которые по 10 лет не решались – кроме Ближневосточного - мы решили за полтора-два года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: какие, например?

М.ГОРБАЧЕВ: Никарагуа, Камбоджа, - я могу много перечислить - все было погашено.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все равно, мне кажется полной утопией, если пол-Европы, а две трети Европы находится, если не считать Россию. Находится в НАТО – по-моему, это утопия – не может быть. Идея хороша.

М.ГОРБАЧЕВ: В хорошем плане утопия – это прекрасно. Идеалисты движут мир.

Мы видим, что множество проблем требуют, чтобы мы сотрудничали. Во всяком случае, мы собираемся. Вот я сейчас с Геншером веду диалог - мы переписываемся, он выступает, я выступаю – мы собираемся выработать документ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А какие-нибудь Гордон Браун, Сильвио Берлускони, Саркози, Меркель? Путин скажет – а, эти пенсионеры? Чего они там предлагают? Могут же сказать – они кто? Они ни за что не отвечают, мы теперь.

М.ГОРБАЧЕВ: Пусть они говорят и пусть нам дают возможность говорить – скажем, так. И посмотрим, кому будет отдаваться тогда дань. Те, кто будет за это – кстати, по-моему, Дмитрий Анатольевич сейчас как раз о европейской архитектуре безопасности все время говорит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Говорит, - за вами вслед.

М.ГОРБАЧЕВ: Почему за мной вслед?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что вы раньше.

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, это да. Итак, узел европейский - Европа – локомотив перемен и в мире. Если здесь произойдут перемены, тогда, должен сказать, и Китай будет поддерживать эту линию. Потому что Китай заинтересован, чтобы еще долго были мирные условия – перед ним большие задачи стоят.

А.ВЕНЕДИКТОВ: на будущее, которое мы и не видим. Вот смотрите, все-таки есть Евросоюз, который очень долго создавался - 27 стран, они с трудом принимают решение. Вот они создали впервые миротворческие силы, которые сейчас в Косово – так называемый ЕвроЛекс. Сейчас наблюдатели ЕС как раз в Грузии.

М.ГОРБАЧЕВ: Я все это знаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они очень долго к этому шли, а вы хотите сделать европейские 45-46 стран, включая Россию, которые приходили бы к консенсусу.

М.ГОРБАЧЕВ: Я говорю об общеевропейской безопасности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Представляете - вопрос безопасности решается консенсусом 46 стран? Это легче застрелиться, или застрелить кого-нибудь.

М.ГОРБАЧЕВ: Не консенсусом. Решается Советом Безопасности. И механизмы - нужно создать такие структуры, которые бы имели возможность решать эти проблемы, правовую базу надежную согласовывать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что это утопия.

М.ГОРБАЧЕВ: А ЕС это не утопия? Значит, можно? А там же все – и пенсии, и то, и другое, и третье, и финансы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: О какой безопасности вы сегодня говорите, европейской, когда буквально на прошлой неделе Чехия и США подписывают соглашение по ПРО, когда в Болгарии и Румынии, по-моему, будут американские базы? О какой безопасности? Это двусторонние отношения стран.

М.ГОРБАЧЕВ: А, вот ты только это видишь, а я вижу и другое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я это тоже вижу. А вы этого не видите, Михаил Сергеевич.

М.ГОРБАЧЕВ: Нет, я вижу И то, что в результате того, что игнорируется общественное мнение, выборы выиграли социал-демократы в Чехии. Причем, выиграли так, что там 3 голоса из 20… это парламент.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Верхняя палата. И еще увидим, даст "добро", или не даст.

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Но это же люди, это же народ. Я вам скажу, что вы, дорогой Венедиктов – я с этим акцентом бы сказал…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Акцент я услышал.

М.ГОРБАЧЕВ: Не верите в людей. Не верите в роль СМИ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это я точно не верю.

М.ГОРБАЧЕВ: Ну конечно, - вы говорите, а все остается. Без СМИ ничего не получится. Без участия людей - ничего. Без давления на политику со стороны гражданского общества не получится. Вот это все надо создавать, надо делать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как-то вы в СССР без мнения людей, без гражданского общества, с Рейганом заключали договор. Вот был СССР - сначала Андропов, потом Черненко, потом Горбачев – три разные политики. Какое мнение людей было? Кто знал, что такое СС-20?

М.ГОРБАЧЕВ: Алексей, откуда у тебя такое мнение?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я жил там. И работал. И уже был достаточно взрослым.

М.ГОРБАЧЕВ: Так вот я должен сказать, что кое-кто пытается подать, что Горбачев потихоньку где-то сдал позиции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не про это.

М.ГОРБАЧЕВ: А я не о тебе сейчас говорю. Это ты поддался этому течению - вот делай Политбюро, что хочешь - да ничего Политбюро не могло. Мы все делали гласно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы делали гласно, но общественного мнения в СССР не было.

М.ГОРБАЧЕВ: Но мы его создавали. Больше того, мы потом пошли дальше, дали прессе свободу печати, закон приняли.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. За это вам огромное спасибо, Михаил Сергеевич - этого не забыли.

М.ГОРБАЧЕВ: На здоровье. Но дело не в этом. Я просто говорю, что можно менять – даже в такой стране как наша - можно, оказывается, менять.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот идет проект "Имя России" и мы видим, кого общественное мнение, реальные люди, называют людьми, которые представляют Россию. И среди них - Сталин, человек, который долго возглавлял СССР. Но уже после 20 съезда, после того, как опубликована масса документов о личной роли этого человека в массовых репрессиях, в уничтожении собственных граждан – все равно он один из 12, а на самом деле был далеко впереди в "Имя России" - вот вам общественное мнение, что скажете по этому поводу?

М.ГОРБАЧЕВ: Скажу, что это заблуждение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Опять - заблуждение. Ну, как же? Вот оно, факт.

М.ГОРБАЧЕВ: Я говорю – это заблуждение тех людей, которые исходят из того, что Александр Невский – святой. А рядом с ним ставят вот такого. Вообще здесь вопрос встает о цене, которую люди, общество, страна платит за те или иные действия реформы. Так вот я не знаю более большой цены - из истории мне неизвестно – которую мы заплатили за то, что происходило при Сталине. Я имел возможность все это видеть – все, подписанное Сталиным. Поэтому это зловещий человек. По-моему, он боялся – и окружения боялся, и народа боялся. Страх – ключ к этому. И он его развивал и раскручивал. Поэтому - о каких свободах? Он сам процессами руководил для того, чтобы выжить и вызвать на улицы людей, которые его поддерживали. Это опаснейшая личность. Я сказал об этом еще в 1987 г. "Сталин" - под кровавыми решениями, которые принимались, первая подпись - Сталин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но общественное мнение считает иначе. Считает, что цена за то, что Россия была принята с сохой, а оставлена с ядерной бомбой, нормальная.

М.ГОРБАЧЕВ: Между прочим, таких стран много, с сохой. Но они же развиваются, прошли период развития и стали развитыми странами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вас сейчас сравню со Сталиным.

М.ГОРБАЧЕВ: Меня, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, вас - пришла такая мысль. Смотрите – он уже был генсеком, был реальным главой государства. Зачем ему нужны были все эти процессы? Вот уже в 30-е годы – все, командир. Зачем нужны процессы? У вас тоже была царская власть, а вы зачем-то запустили другие механизмы, которые в результате разрушили вашу власть и увели вас…

М.ГОРБАЧЕВ: Мы разные люди – вот и все. Мое кредо – осуществить перемены, вывести страну…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы же в партии  - "сталинский призыв".

М.ГОРБАЧЕВ: Дорогой мой, я прошел путь очень сложный – заканчивал 10-й класс и писал сочинение "Сталин - наша слава боевая, Сталин – наша юность". В 10-м классе я вступил в партию – я верил в партию, меня поддерживали в этом отец, фронтовик и дед, старый коммунист, которого к расстрелу приговаривали. Но тот говорил – "наша власть", и все. Я верил. Но я должен был пройти тот путь жизненный, который я прошел и знаю, что такое сталинизм. Это преодолеть нам обязательно нужно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не получается.

М.ГОРБАЧЕВ: Почему? Уже от многого избавились.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, все-таки больше людей, которые считают, что это был "эффективный менеджер".

М.ГОРБАЧЕВ: Не думаю, что ваша арифметика тут правильная. Это математика паникеров. То, что я знаю – что Сталин письма писал – я вспоминаю, как они на юге со Ждановым подготовили письмо и сказали, что борьба с антисоциалистическими элементами ведется слабо, что надо ужесточить эту борьбу, что нужно методы изменить – именно этим письмом  открывается ведение допросов с пытками.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы в известной степени наследник Иосифа Виссарионовича – как глава советского государства. Откуда такой наследник мог породиться у "Отца нардов"?

М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что я никакого отношения к нему в этом смысле идейно не имею. А уж родственно – ясно, что не имею. Я думаю, меня что-то связывает, и при всей той критичности, которая у меня есть, - с Хрущевым. Это человек из народа, приступивший к борьбе со сталинизмом и начавший эту борьбу. Нам нужно ее продолжать, освобождать и освобождаться. Люди, которые говорят, что русские бабы нарожают детей, поэтому мы по минному полю солдат поведем, чтобы танки потом не подрывались - это, кстати, идет даже от царских времен. Когда это узнал Эйзенхауэр, когда я ему это повторил, - а это повторил наш великий полководец - он был поражен и в своих мемуарах это написал. Он был поражен таким отношением к судьбе человека. Коренным образом надо изменить самое главное – надо идти по пути того, чтобы это изменить - положение человека у нас в стране: чтобы он был свободным гражданином, чтобы он, не оглядываясь, мог все высказать, не боясь, что его сотрут в порошок - это то, что мы должны вбить себе и передать поколениям будущим.