М.С. Горбачев - "Партии не создаются из центра, партии вырастают"

— Для чего вы создаете новую партию?

— Когда шли выборы, и думские, и президентские, я говорил, что приветствую все мысли, которые высказывают наши лидеры,— в том, что касается курса на модернизацию. И надо их в этом поддержать. Я не думаю, что все сразу получится, но важно, чтобы направление было именно туда. Но хватит ли сил у нас? Я всегда говорил, что нам нужна кадровая революция прежде чем модернизация. И это все подтверждается. Сейчас я вижу, что плохо получается. Мне думается, нужна серьезная общенациональная сила, которая может быть и партией — если она сможет быть самостоятельной, независимой. Партия новых, порядочных, независимых и очень компетентных людей.

— Партия, поддерживающая власть, но не "Единая Россия"?

— "Единая Россия" не тянет. А другие — тем более. Совсем.

— Какую вы собираетесь предложить альтернативу?

— Альтернатива в том, какие методы применять. И как решаются проблемы. И это позволило нам выдвинуть эту идею. Партии ведь еще нет, есть только идея. Но, наверное, мы в самую точку попали, потому что одни очень зло против нас выступают, другие — с интересом. Но, во всяком случае, везде, и не только у нас, задается один вопрос: что там у вас за партия? Я сейчас был и в Америке, потом приехал в Южную Корею — и там спрашивают: что это за партия? Потому что я действительно думаю, что нужна такая партия, которая сумела бы собрать толковых людей, а их немало у нас.

— Откуда ж вы таких людей возьмете?

— Сейчас первая задача — сформировать такой костяк на федеральном уровне и на региональном. Это те сто человек, которые доказали своей жизнью, что могут. Сейчас для разрешения любых задач привлекают тех, кто в своей предыдущей деятельности уже что-то сделал, показал, что он может.

— Люди, которые уже что-то сделали, как правило, уже состоят в партии "Единая Россия".

— Пусть уйдут оттуда!

— То есть вы будете переманивать людей из "Единой России"?

— Ну, не переманивать. Что значит переманивать? Платить мы им ничего не будем. И пряники не будем давать. Мы просто привлекаем их нашими идеями. Когда говорят, что у нас нет пространства — все пространство наше. Люди очень страдают от того, что партии отброшены, что к ним такое неуважительное отношение. В России все партии ручные, только на разных поводках. Одни длиною в один-два метра, а другие — в десять. Кругом угодничество, а для нас главное — независимость и самостоятельность.

— И какова же будет мотивация у члена "Единой России", чтобы он перешел в партию к Горбачеву?

— Мотивация такая, что там он мало что значит. Он увидит, что все сводится к частным мелким вопросам. А главная идея — идея модернизации, крупные проекты. У нас любят, чтобы все партии были удобные. Чтобы их можно было по карманам разложить. Но так не должно быть. Но скажу сразу: мы не подполье готовим и не переворот хотим. А то, что, как нам кажется, имеет значение и интересует общество.

— Параллельно с вами сейчас создается новая правая партия на основе СПС, "Гражданской силы" и Демпартии.

— Это же Кремль создает. Ну и пусть. Мы в кремлевский список не хотим входить. Партии не создаются из центра, партии вырастают. Вот я же создавал объединенную социал-демократическую партию. Но ее погубили. Пообещали Титову, что дадут ему еще один срок (я имею в виду губернаторский), а за это надо, чтобы он сорвал выход партии на федеральный уровень. У нас на съезде битва ведь была. Он сказал: "Вот, деньги нам обещают, поддержка будет". На самом деле только ему обещали. Вот таких продажных людей не должно быть в этой партии.

Вы скажете, вот Горбачеву скоро стукнет 80 лет, а он все еще болеет идеями молодых? Да, кстати, открыть поток для свежих сил — это тоже важно. Но только молодые сами по себе не потянут. Нужно сочетание опыта и молодости. И потом надо уйти от обмана, грабежа, корысти. А то потеряли всякую совесть. И многие молодые люди погрязли в этом, гордятся своим цинизмом.

— То есть все же вы будете критиковать власти?

— Мы будем предлагать. Это может означать продвижение нужных шагов новыми силами. Потому что пока не получается. А кое-где — и против будем. Нельзя же так, чтобы у нас так, как в колхозе, все председатель решал. Сказал президент или премьер — и дискуссия окончена. Все молчат. Надо, чтобы прежде всего общество действовало. В этом заинтересована и власть. В общем, я остаюсь идеалистом. История политического движения такова, что идеалисты движут миром.

— Сейчас в мире очень много разговоров о том, что Россия осталась в изоляции...

— Я не разделяю этого мнения. Хотя перегибы, ошибки есть и с той и с другой стороны. Я выступаю против и того и другого. Есть ведь мировые задачи, ради которых надо объединяться всеми силами и решать их независимо от взглядов. Экология, например, это общее дело.

— После войны в Грузии объединяться, наверное, будет труднее.

— Война в Грузии преподала много уроков. И за это Саакашвили надо поблагодарить: он такое натворил, что невозможно не сделать из этого выводы. Но, с другой стороны, наши друзья и партнеры с Запада говорят: "Да, это начал Саакашвили, он обстрелял спящий город. Это безобразие, но ответ-то был неадекватный!" Знаете, в таких делах, когда детишки по трое суток в подвалах без воды сидят! Из залпового огня по такому небольшому южному городишке! Это черт знает что, умопомешательство.

— А вы считаете, что ответ был адекватным?

— Какой получился. Никто же не ожидал! Россию же критикуют за то, что разведка не знала.

— Но 58-я армия была готова.

— Ну, она была там, где всегда там... Как говорил предыдущий министр обороны Грузии Окруашвили: "Мы еще в 2005 году договорились с Саакашвили. У нас был такой план, я его уговаривал, а он струсил". Так, оказывается, им нужно было военное решение! Их задачей было освободить землю — от осетин! Ющенко снимал вооружение со своих частей и пересылал его в Грузию. Вооружили до зубов, монстра какого-то создали.

— А как вы оцениваете признание Абхазии и Южной Осетии?

— Я не ожидал этого. Ну объявили бы они о своей независимости еще раз, ну и бог с ними. Я бы воздержался в этой ситуации.

— После войны вы стали активно выступать в американских СМИ в поддержку действий российских властей.

— Конечно. Сначала там молчали. День, два, три. А потом вдруг "Вашингтон пост" требует статью. Я дал, они опубликовали, и все загудело. Потом "Нью-Йорк таймс". И пошло-поехало. Потом Ларри Кинг. Я выступил. Потом я сотен восемь получил писем от американцев. Многие из них очень, кстати, интересные.

— Вы не согласны с мнением, что нынешние российские власти добиваются возврата в СССР?

— Нет, я не думаю, что это реальная задача. Надо исходить из того, что мы должны признавать реальность, сотрудничать с бывшими советскими республиками, и это путь к тому, что наше сотрудничество будет развиваться. А какой будет эта новая форма сотрудничества — посмотрим. Может, будет еще лучше, чем Советский Союз? Вообще-то тогда надо было его сохранять. Я считаю, что надо и можно было сохранить. Но сейчас надо признать новую реальность.

— За последние восемь лет Россия встала с колен?

— Я думаю, встала. Но надо идти вперед. Я думаю, что мы в рамках этого демократического транзита прошли самое большее полпути. Можно найти и ошибки, и просчеты, за это можно критиковать, но мы идем по этому пути. Трудно, но идем. И я думаю, что так и дальше будет. Главное, не уходить с курса на модернизацию, на сотрудничество с Европой, с нашими бывшими республиками. А что касается мировых проблем, то мы мировая держава. С точки зрения ядерного потенциала, наша доля огромная. На днях Джордж Буш сказал: "У нас с Россией одинаковое количество ядерного оружия, поэтому мы вынуждены и должны сотрудничать".

— Кроме ядерного оружия, никаких больше причин нет?

— Думаю, что плохо, что у нас не получается с американцами. Но тут больше их вины. Путин же очень хотел сотрудничества. Я даже думаю, что он старался. Но все началось с Ирака. Американцы оттолкнули от себя Россию, сами поссорились и с Берлином, и с Парижем, и с Россией — с самыми серьезными людьми, партнерами. Но надо отдать должное тому, что Европа и Россия продолжают диалог. И между собой, и с Вашингтоном. Надо возвращаться в ту колею, в которую мы вошли после окончания холодной войны. У американцев просто закружилась голова, возник комплекс победителей. А я должен напомнить, что смена политики в международных отношениях началась по инициативе Советского Союза. Конечно, без партнеров мы бы ничего не сделали. Поэтому это заслуга и тех и других. Обе стороны внесли большой вклад. Поэтому начинать кричать: "Мы победили, победили, победили" — это несерьезно. Дешевка все это. Вообще говоря, серьезному политику смотреть, как иногда изгаляются нынешние, противно. Это очень мелкая политика. Но я думаю, что Путин много сделал для того, чтобы восстановить внешнюю политику России.

— На Западе у вас устойчивый имидж едва ли не диссидента. Взять хотя бы историю с рекламой Louis Vuitton — там у вас из сумки торчал журнал "Нью Таймс" со статьей про убийство Политковской. Это был политический жест?

— Да нет, это все происки. Горбачев остается Горбачевым, и больше ничего.

— То есть вы ничего не имели в виду?

— Да.

— Как же журнал попал в сумку?

— Я сел в машину, да и все. А журнал, наверное, в сумке лежал. Кстати, эта сумка — не та, которую мне подарили потом. А деньги от этой рекламной акции пошли "Зеленому кресту" и на благотворительные цели. Вообще, я глупостей не делаю — а на многое просто не обращаю внимания. Пусть говорят. Я ни у кого на содержании не нахожусь — ни я лично, ни фонд. Я должен обеспечивать фонд, а это миллион долларов в год. Вот мне и приходится...

Интервью журналу «Власть», 27.10.2008