Интервью М. С. Горбачева радиостанции "Эхо Москвы"

     Михаил Сергеевич Горбачев  в прямом эфире дал интервью программе "Разворот" на радиостанции "Эхо Москвы". Темой интервью стало обсуждение возможного выхода России из договора ДОВСЕ, подписанного М. С. Горбачевым в 1990 году, а также перспективы размещения ПРО в Европе

     Интервью публикуется в сокращенном варианте.

     А. Венедиктов. Добрый день! Это программа «Разворот», ее сегодня ведут Наргиз Асадова.
     Н. Асадова. Добрый день!
     А. Венедиктов. И Алексей Венедиктов. У нас в гостях президент СССР Михаил Сергеевич Горбачев. Добрый день, Михаил Сергеевич.
     М. Горбачев. Добрый день!
     А. Венедиктов. И мы сегодня будем говорить, - поскольку Россия в последнее время в лице президента Путина сделала несколько очень ярких заявлений по возможности выхода из тех соглашений, которые в свое время были подписаны либо при Михаиле Сергеевиче, либо Михаилом Сергеевичем, - о том, почему и когда заключались эти соглашения. Как по заказу пришла новость, касающаяся вашего переговорщика президента Рейгана.
     Н. Асадова. Да, вчера как раз в США вышли, вернее, были опубликованы дневники Рональда Рейгана. Он вел их все время, пока был президентом.
     М. Горбачев. Я пока не слышал, вроде бы в курсе стараюсь быть.
     Н. Асадова. Да-да, уже даже наша «Комсомолка» об этом написала. Последняя запись была сделана 19 января 1989 года: «Завтра я перестаю быть президентом». Скажите, а Вы вели дневники когда-нибудь?
     А. Венедиктов. Именно дневники, Михаил Сергеевич.
     М. Горбачев. Нет, рабочие записи, и после Фороса все сожгли.
     А. Венедиктов. Кто сжег?
     М. Горбачев. Раиса.
     А. Венедиктов. Понятно. Так вот, Михаил Сергеевич, в дневниках Рейгана видно, как у него менялось отношение и к Советскому Союзу, и к Вам лично. И я хотел бы сразу, может быть, нырнуть в 87-й год, когда было заключено соглашение, вернее, подписан Договор о ракетах малой и средней дальности, это знаменитое РМСД. Вы не могли бы рассказать, почему этот договор был подписан, собственно, что он нам давал. Потому что многие сейчас, когда снова возник разговор, говорят, что именно тогда Горбачев предал Советский Союз, отказавшись от этих ракет.
     М. Горбачев. Не слушайте вы никого, предал-предал - чепуха это все.
     А. Венедиктов. Тогда расскажите.
     М. Горбачев. Все началось в Женеве. Это была наша первая встреча с Рейганом. После беседы один на один мы удалились на перерыв, и я поделился с членами делегациями: настоящий динозавр. Потом через 5-7 дней читаю в журнале «Newsweek» (было сделано как бы на основе утечек, а на самом деле прямая речь): Рейгана тоже спросили, какое у него впечатление о Горбачеве, - твердолобый большевик.
     А. Венедиктов. Т.е. встреча динозавра с твердолобым большевиком? Красиво!
     Н. Асадова. Тем не менее, документы-то подписали?
     М. Горбачев. Да, через полтора дня закончили встречу тем, что подписали документ, в котором было сказано, что ядерная война недопустима, в ней не может быть победителя. Если так и при этом СССР и США уже имели по 35-40 тыс. боеголовок, если 10% ядерного потенциала было достаточно для того, чтобы подорвать основы жизни на планете, то что дальше? 10% возьмем, махнули планету, а еще остается 90%, а что дальше-то? Ясно, что надо было становиться на позиции реализма, ответственности.
     А. Венедиктов. А как Политбюро в 87-м году отнеслось к Вашему предложению подписать Договор о ракетах средней и малой дальности (РСМД)?
     М. Горбачев. Все было решено, вообще говоря, при поездке в Рейкьявик. Осенью 1986 года на Политбюро были выработаны реалистические предложения для Рейкьявика: триаду сократить на 50%, то есть стратегические ракеты на земле, в воздухе и подлодки. Для них было важно, чтобы включались наши самые неприемлемые для США ракеты СС-18. Это говорило о нашем реализме, о нашей серьезности. В Рейкьявике нам не удалось подписать согласованные позиции. Все упиралось в СОИ.
     Н. Асадова. Почему не подписали, что случилось?
     М. Горбачев. СОИ!
     А. Венедиктов. Стратегическая оборонная инициатива.
     М. Горбачев. Да.
     А. Венедиктов. «Звездные войны».
     М. Горбачев. Наша постановка была таковой: если мы договариваемся об уничтожении на 5-10% стратегической триаду на земле, то зачем же мы будем открывать дорогу для перенесения гонки вооружений в космос? Мы столько десятилетий говорили, пробирались к пониманию о сокращении ядерного оружия на земле. А что в космосе будет? Это была принципиальная позиция. Я думаю, она правильная. Она подтвердилась, оправдалась. Мы всё проработали, но не смогли подписать. Шульц на их военной базе после окончания встречи заявил на пресс-конференции о провале. Мы иначе оценили итоги встречи. Ты был на моей пресс-конференции?
     А. Венедиктов. Нет.
     М. Горбачев. Еще не пускали тебя?
     А. Венедиктов. Нет.
     М. Горбачев. На пресс-конференции я откровенно сказал журналистам, что произошло, почему не получилось, что препятствия всему – СОИ. И, тем не менее, то, что произошло здесь, в Рейкьявике, на встрече, - это прорыв. Мы впервые заглянули за горизонт.
Кстати, на следующий день Шульц на пресс-конференции уже в Госдепартаменте заявил, что Рейкьявик – это прорыв.
     Как готовились предложения к Рейкьявику? Да и вообще, какова была система предложений подобного рода? Начиналась подготовка в Министерстве обороны, в МИДе, в Комитете госбезопасности. Это всегда трудно шло. Это и понятно: поскольку сам предмет очень и очень трудный. После перво-начальных дискуссий предложения передавались в Комиссию, которую возглавлял Секретарь Московского горкома партии, член Политбюро Зайков Л.Н.. Это был профессионал. Он хорошо знал военное дело, особенно, что касается оружия. И очень порядочный и ответственный человек.
     Все эти стадии прошли предложения к Рейкьявику и поступили в распоряжение членов Политбюро. Были вопросы, были высказывания. Но практически серьезных предложений не было. Никто не ставил под сомнение эти предложения.
     А. Венедиктов. Михаил Сергеевич, рассмотрим теперь этот первый договор, о котором мы говорим, - о ракетах малой и средней дальности. Сейчас публикуется очень много материалов, в частности отмечается, что Советский Союз сократил в два раза больше ракет, чем США. Это не было сдачей позиций? Политбюро на это все пошло, и Вы пошли?
     М. Горбачев. Дело в том, что у нас среди тех, кто берется судить о таких серьезных вещах, немало людей с кругозором на уровне арифметики начальных классов.
     А. Венедиктов. А в чем тогда суть?
     М. Горбачев. Нам надо было избавиться от «Першингов», потому что подлет ракет к Минску, т.е. к границе – вообще 2 минуты, до Москвы – 5 ми-нут, до Волги – 7 минут. Вот такое время, собственно, для принятия решений. Тогда мы еще не располагали необходимым противоракетным оружием. Я побывал в Подмосковье, в Центре, который занимался этими проблемами, и сам убедился в этом.
     А. Венедиктов. Иными словами…
     М. Горбачев. Мне сказали: отразить нападение «Першингов» сейчас нечем.
     А. Венедиктов. Это военные сказали?
     М. Горбачев. Военные. Потому и на Политбюро было полное понимание этой проблемы. Была одна проблема – ракеты до 1000 километров…
     А. Венедиктов. До 500.
     М. Горбачев. До 500. Там возникали некоторые вопросы. Но главное - «Першинги» для нас имели стратегическое значение. Это был пистолет, приставленный к виску страны.
     Н. Асадова. Т.е. американцы отказались именно от «Першингов»? Я так понимаю, да?
     А. Венедиктов. Они снялись с вооружения?
     М. Горбачев. Да-да, полностью. Средние ракеты по нулям и малые ракеты по нулям.
     А. Венедиктов. Михаил Сергеевич, но сейчас и военные, некоторые военные (я не слышал это от президента Путина, но мне кажется, что кто-то говорил, по-моему, Сергей Иванов, могу ошибиться) говорили, что, в принципе, надо рассматривать и возможность выхода из РСМД. Т.е. снимать ограничения, а конструкторы говорят: мы восстановим нашу ракетную мощь, «Пионер» и т.д., за 5 лет после принятия политического решения.
     М. Горбачев. До обеда.
     А. Венедиктов. До обеда…
     М. Горбачев. Или к вечеру.
     А. Венедиктов. Как Вы считаете, что такое может сейчас выход из РМСД, исходя из новой ситуации, из новой геополитической ситуации? Если говорить только об этом договоре. Мы еще о других поговорим.
     М. Горбачев. Я думаю, конечно, правы и президент, и наши генералы, когда говорят о том, что непонятно, на основе каких причин, какие мотивы лежат в основе того, что одна за одной эти базы формируются. А теперь еще и противовоздушная оборона. Причем делается это как-то вкрадчиво, без обсуждения. Это попытка, видимо, используя сверхдержавное положение, под-нажать и на тех, и на других, и на третьих. А в общем, мне думается, что беда в политических элитах, прежде всего, в политической элите США. Началось многое при Клинтоне и продолжается.
     А. Венедиктов. Мы к этому вернемся. Я хотел бы понять, является ли адекватным ответ на выход из договора, который вы подписали, вот и все? И мы поставим ракеты «Пионер», и они поставят какие-нибудь, как президент говорит, «Першинги-47». Это, может быть, адекватный ответ, а может, неадекватный.
     Н. Асадова. Когда 10% вооружений…
     М. Горбачев. Я думаю, все, что касается ядерного оружия, должно быть охвачено процессом дальнейшего сокращения, вплоть до ликвидации. Кстати, первым сказал еще в Женеве президент Рейган, и они сейчас не отказываются, кроме нынешней администрации. От нее я не слышу, а все остальные, кто участвовал тогда, и сейчас занимают твердые позиции, «вплоть до ликвидации ядерного оружия».
     А. Венедиктов. Зачем эти ракеты?
     М. Горбачев. И я спрашиваю.
     А. Венедиктов. А какой смысл тогда входа-выхода?
     М. Горбачев. Нет, если ПВО будет разворачиваться, то оно же оружие с ядерными зарядами.
     А. Венедиктов. Да.
     М. Горбачев. И тогда возникает вопрос: против кого эти ракеты?
     А. Венедиктов. Вы имеете в виду эти американские перехватчики?
     М. Горбачев. Да, дело тут не в Иране. Как-то новый министр обороны Гейтс проговорился…
     А. Венедиктов. Я думал, Сердюков, а Вы - Гейтс.
     М. Горбачев. …Он доказывал, что ему нужны новые миллиарды для наращивания наземных войск. Поскольку США придется иметь дело и с Ки-таем, и с Россией. Вот что в головах сидит у них. Наверное, не наторевший в полемике министр обороны проговорился.
     А. Венедиктов. А Вы Гейтса откуда знаете?
     М. Горбачев. Хорошо знаю.
     А. Венедиктов. И это все, это все, что Вы можете ответить?
     М. Горбачев. Хорошо знаю. Я большинство их знаю хорошо.
     А. Венедиктов. Понимаю, но для Вас они мальчишки?
     М. Горбачев. Нет, нет, ну что Вы, серьезные все люди.
     А. Венедиктов. Тогда все-таки, Михаил Сергеевич, может ли что-то в нынешней ситуации, когда база строится…
     М. Горбачев. …если будут продолжать это, придется обсуждать. Они сейчас хотят убедить российскую сторону в том, что для нее нет никакой опасности. Знаете, в таких вещах нельзя допускать легкий подход. Вспоминаю, в Рейкьявике, когда после встречи мы вышли из здания, Рейган начал высказывать обиду: вы заранее спланировали и решили так унизить меня и прочее. Я говорю: нет, почему же? Я считаю, что мы с вами поработали хорошо, мы вышли на договоренности. Если вы снимаете вопрос о СОИ, давайте вернемся, и я подписываю сейчас же. Так вот, я должен сказать, что когда речь идет о ядерном оружии и вообще о стратегическом оружии, то нельзя допускать никаких упрощений.
     А. Венедиктов. Наргиз?
     Н. Асадова. Нет, т.е. самая главная проблема – это то, что между нынешними элитами в России и США просто не существует доверия? Т.е. надо работать, прежде всего, в этом направлении?
     М. Горбачев. Я думаю, что оно, это доверие, которое сформировалось, которое позволило многое решить: нормализовать отношения, начать ядерное разоружение, многие конфликты закрыть и т.д., подписать Венские со-глашения по оружию в Европе, подписать Декларацию для Европы - это все результат доверия. Если бы этого доверия не было, ничего бы не было. Я думаю, его начинают разрушать.
     А. Венедиктов. Сейчас сменятся президенты в 2008 году, Михаил Сергеевич, придут, может быть, новые.
     М. Горбачев. И добавят.
     А. Венедиктов. В какую сторону?
     М. Горбачев. Если они добавят к тому, что делали Рейган и Горбачев, - это одно дело. Если они будут продолжать то, что делает сегодня нынешняя администрация… Они даже нас не поставили в известность, как и своих союзников. Никого. Вообще действуют крадучись, воровски. Какое же доверие? Это, вообще говоря, неприемлемо в таких вещах, когда речь идет о судьбах и уж, прямо скажем, не только Америки и России, но и Европы, да и всего мира. Война, если она бы началась, не будет локальной.
     А. Венедиктов. А насколько, как Вы себе представляете, уже угрожающая ситуация? Пока на уровне заявлений, конечно, еще ничего не строится, на уровне заявлений с двух сторон. А мы построим ПРО, а мы выйдем из РМСД, а мы построим радар, а мы выйдем из ДОВСЕ, а мы выйдем из СНВ-2, а мы не будем заключать СНВ-3.
     М. Горбачев. Вы же всем даете возможность высказаться.
     А. Венедиктов. Так, а результат?
     М. Горбачев. И пусть говорят. Вы думаете, что, на этом уровне решаться будет?
     А. Венедиктов. Нет, а на каком уровне будет решаться?
     М. Горбачев. На том, на котором решаются такие проблемы.
     А. Венедиктов. На каком?
     М. Горбачев. Это очень большие государственные мировые проблемы. И так просто они не решаются.
     А. Венедиктов. Вам не обидно, что одно из ваших таких детищ 90-го года - я уже перехожу к следующему договору, ДОВСЕ я имею в виду, который в 90-м году был заключен, - подавалось как победа Европы, континента, как резкое сокращение всех вооружений. И оно выполнялось, оно выполнялось.
     М. Горбачев. Да-да. Был СССР.
     А. Венедиктов. Вам не обидно, что сейчас оно не ратифицируется, мы приостанавливаем?
     М. Горбачев. Я думаю, что мы не приостанавливаем.
     А. Венедиктов. Наложили мораторий, хорошо.
     М. Горбачев. А мораторий… Это разные вещи. Т.е. мы ждем, когда они ратифицируют. Нельзя же нератифицированный договор выполнять, его можно выполнять, когда он принят. Но то, что произошло в связи с распадом Советского Союза, в связи с новой расстановкой сил, новой ролью НАТО: там оказались многие участники Варшавского Договора… Естественно, нормальной является постановка вопроса: надо все адаптировать к этой ситуации. Ведь прибалты вообще выпали. Это «серая зона», которой не касается этот договор. И тогда выходит, что уже сегодня США или кто угодно, но, прежде всего, США могут в Прибалтике расположить все, включая ядерное оружие, прямо у наших ворот. Нет, это неприемлемо, это не годится. Поэтому ставится вопрос: во-первых, давайте ратифицировать. Я думаю, это пра-вильно, это давление, нормальное давление: по сути дела, перефразировка - спешите делать добро. И второе - адаптировать по флангам, поскольку здесь произошли изменения. Вот и все. И пусть договор работает. И я думаю, что, естественно, и у наших генералов, и у наших политиков возникает вопрос: если уходят от ратификации, тянут-тянут резину, тогда вопрос опять о доверии. А о чем они думают, какие замыслы за этим скрыты?
     А. Венедиктов. Почему тогда разрушается архитектура безопасности, которая была выстроена в 87-90-х годах, начиная от ракет, договора о ракетах и заканчивая ДОВСЕ?
     М. Горбачев. На днях я встречался с послами ЕС, говорил о ситуации в мире, в Европе, наших отношениях, свою точку зрения им излагал. Я высказываюсь от себя, на основании фондовских исследований и т.д., я не предcтавляю правительство. Я говорил, что у меня предчувствие, уже ощущение смуты, надвигающейся смуты в мире. Это состояние очень тревожное, очень тревожное.
     А. Венедиктов. Михаил Сергеевич, мы сейчас должны будем уйти на новости… А потом я вернусь к тому, с чего мы начали наш эфир, - к дневникам Рональда Рейгана, который написал в 81-м году, что, кажется, мы доживем до апокалипсиса. Но это был 81-й год. Как он сказал, Наргиз? Кажется, у тебя есть там это?
     Н. Асадова. Нет, у меня нет.
     А. Венедиктов. Нет этой фразы. Он сказал…
     Н. Асадова. А, клянусь, я думаю, что апокалипсис совсем рядом.
     А. Венедиктов. Это был 81-й год. Мы об этом поговорим сразу через 5 минут. Напоминаю, это программа «Разворот», Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов, новости на «Эхе».
Новости
    
     А. Венедиктов. Это программа «Дневной Разворот». У нас в гостях президент СССР Михаил Горбачев. Ведут Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова.
     Н. Асадова. Да, мы предыдущую, первую половину передачи закончили на предчувствии апокалипсиса. Так вот, Рональд Рейган…
     М. Горбачев. Я не называю это апокалипсисом.
     Н. Асадова. А он именно так называет.
     М. Горбачев. А я - смутой.
     Н. Асадова. Смутой.
     А. Венедиктов. Вы перевели.
     М. Горбачев. Я не знаю, что лучше.
     Н. Асадова. Так вот, Рейган писал о том, что, узнав о возможной бомбардировке Израилем иракского ядерного реактора, он как раз и написал эту фразу: я клянусь, я думаю, что апокалипсис совсем рядом. Сейчас у нас другая проблема, иранская ядерная проблема. И как вы думаете, иранский вопрос какую роль сыграет? Вообще сыграет ли какую-нибудь роль в этой смуте?
     М. Горбачев. Я думаю, все, что касается Ирана, - никто не должен упрощать проблему, во-первых…