5 марта 2007
Михаил Горбачев: "Европейцы надули губы на Путина"
Первый и единственный президент СССР Михаил Горбачев в свои 75 лет ведет активный образ жизни. Он руководит фондом своего имени, является сопредседателем российско-германского форума «Петербургский диалог», читает лекции по всему миру. Благодаря своей известности среди бывших и нынешних мировых лидеров, Михаил Горбачев стал ярким представителем того, что принято называть «частной дипломатией». 2 марта Горбачеву исполняется 76 лет. В канун дня рождения «Росбалт» встретился с Михаилом Сергеевичем, чтобы обсудить с ним наиболее актуальные темы мировой и российской политики.
- Михаил Сергеевич, вы встречаетесь со многими людьми, входящими в мировую элиту. Как, на ваш взгляд, была воспринята речь Владимира Путина в Мюнхене?
- Путин еще раз сказал, что Россия возвращается, что она берет на себя ответственность за положение дел в мире наряду с другими великими державами. Она будет содействовать решению мировых проблем. И то, что было им сказано, это некие подходы, на основе которых Россия будет вести мир к лучшему. Ставка не на силу, а на сотрудничество.
Односторонние действия, которые мы наблюдали последние 10 лет, только осложнили ситуацию в мире. Югославию раскромсали. Это же надо, в Европе получить войну! Попытки президента Клинтона в одностороннем порядке урегулировать ситуацию на Ближнем Востоке ни к чему не привели. Точнее, мало к чему привели. Потребовалось создать объединение, в которое помимо США вошли Россия, ЕС и ООН.
- Возможно ли решить проблему с ядерной программой Ирана мирным путем?
- Конечно возможно! Терпение надо иметь.
- Но если иметь терпение, у них через 3 года будет атомная бомба.
- У нас знаете, сколько уже ядерных держав?
- Официально семь.
- А неофициально прибавьте еще 31 государство, способное уже завтра создать бомбу. Например, Япония — скорее всего, бомбы у нее уже есть и лежат. Ракеты запускает, спутники запускает, все есть. Индия и Пакистан — уже обладают оружием.
Речь идет о другом. Я сторонник той точки зрения, которую мы провозгласили с президентом Рейганом еще в 85-м году. Что ядерная война недопустима и в ней не может быть победителей. Это исходная позиция. Поэтому когда кто-то мечтает: о, как хорошо, опять будем гонкой вооружений заниматься! — то это неправильно.
После того как мы ликвидировали ракеты малой и средней дальности, наполовину сократили ядерные наступательные вооружения, процесс разоружения затормозился. И в этом виноваты Соединенные Штаты. Они не захотели подписывать соглашения о всеобщем запрещении ядерных испытаний, они вышли из договора по ПРО. Последний договор о стратегических ракетах это вообще кисель какой-то непонятный.
Тогда Россия поняла, что ей хотят лапшу на уши повесить, и занялась совершенствованием своих ядерных сил. Но вместе с тем официальные члены ядерного клуба должны показывать другим пример. Они обязаны не только гарантировать нераспространение ракетных и ядерных технологий, но и сами не развивать их. Мы беспокоимся о ядерных электростанциях, нам Чернобыль показал, что может произойти в случае аварии на АЭС. Но в одной ракете СС-18 сто чернобылей! И как ружье, которое висит на стене, обязательно выстрелит, так и ядерное оружие выстрелит, даже помимо политического решения.
- Начальник Генштаба Юрий Балуевский заявил, что нам нужно вернуть ракеты малой и средней дальности.
- Еще было сказано, что была сделана ошибка, когда подписали договор об их ликвидации. Но ведь за две минуты американские «Першинги» из Европы могли долететь до Ленинграда! За 3-4, максимум 5 минут — до Москвы! Их нечем было остановить! Кто за 2-3 минуты что-то сделает? Это чепуха, когда говорят про ошибку.
Я согласен с позицией и оценкой генералов, что Америка опять делает ставку на ядерное оружие, и что в ее военной доктрине прописана возможность нанесения превентивного ядерного удара. Ясно, что мы не можем оставить это без внимания. Но я бы, что касается военных, не суетился и горячку бы не порол. Хотя и упрощать ситуацию, конечно, нельзя.
Президент правильно сказал, что надо возобновить переговоры по стратегическим наступательным вооружениям, что надо вернуться ко всему комплексу вопросов ядерной безопасности на переговорах с США. Мы, конечно, должны развивать обороноспособность страны, но нельзя втянуться в гонку вооружений. У нас действительно есть возможность ответить более экономичными средствами, если уж у американской администрации так руки чешутся. Хотя я не думаю, что конфронтация будет нарастать. У меня есть информация оттуда (!) из осведомленных источников, что они за продолжение сотрудничества с Россией.
- А если говорить о реакции европейцев?
- Многие, конечно, простите за просторечное выражение, губы надули, но в голове у них все правильно отложилось. А президент Ширак так вообще открыто заявил о поддержке. Могут сказать, что Ширак уходит, ему все равно, что говорить. Нет, так не бывает с людьми такого ранга, они всегда понимают, какую несут ответственность за свои слова. Есть авторитетное социологическое исследование, которое показало, что 68% немцев согласны с тем, что сказал президент Путин. Видите ли, он не расшаркивался! А сколько можно? Ведь, вообще говоря, все, что сказал президент, все нам известно. Он об этом не раз уже говорил открыто, но реакции не было.
- Форум безопасности в Мюнхене — удобная площадка для получения реакции.
- Подходящая. Да и он был не с официальным визитом, а выступал как гражданин России в институте гражданского общества, который проводил конференцию.
- А с кем нам легче общаться — с европейцами или американцами?
- Очень сложный вопрос. Причем из ответа на него не вытекает, как мы должны действовать. Ясно, что нам с Америкой нужно поддерживать диалог по проблемам безопасности. Потому что ни они нас не спишут со счетов, хотя хотели бы отодвинуть, ни мы их, тем более, не спишем. И надо сказать, нашим американским партнерам — язык уже не поворачивается назвать их друзьями: мы теперь знаем вас, и в следующий раз повесить нам лапшу на уши не удастся.
Не верите в себя? Уходите!
- У нас этот год предвыборный, переломный.
- И заметьте, еще не дошли до разворота предвыборной кампании на полную мощность, идут только региональные выборы, а сколько уже грязи израсходовали! Я раньше писал в «Российской газете» о том, что сделала «Единая Россия» с избирательным законодательством. Черт знает что! И голосовать против нельзя, и то, и другое, и третье. Они что — не верят в себя? Так уходите, раз не верите. А если верите, соревнуйтесь. Почему у нас нет до сих пор закона об отзыве депутатов? Ведь это право, которое народу дает возможность их контролировать. Почему сенаторы не избираются, а назначаются каким-то непонятным образом?
- Сможет «Справедливая Россия» стать реальным конкурентом «Единой России»?
- Я бы очень этого хотел. Нам нужна социал-демократическая партия. Я сожалею, что из КПРФ не получилось таковой. Я недолюбливаю «Единую Россию», уж слишком там заметно засилье бюрократов.
- А у Миронова не будет такого?
- Нет. Будет значительно больше других людей: ученых, учителей, врачей, предпринимателей.
- А как вы относитесь к деятельности Общественной палаты?
- Поживем — увидим. Политика — и национальная, и мировая — нуждается во влиянии гражданского общества. Все говорят: вот, опять действуют по заданию президента. Но я вам могу сказать, что новые дела, чтобы они начались, должны получить поддержку такого уровня. Особенно если во главе страны стоит человек демократических убеждений.
- На ваш взгляд, президент строит в России демократию? Ведь сейчас, особенно на Западе, распространена точка зрения, что Владимир Путин, наоборот, сворачивает демократические процессы.
- Не надо забывать, что мы находимся в особой ситуации. У нас позади почти 300 лет татаро-монгольского ига, 200 лет крепостного права и еще 70 лет большевистской диктатуры. Так что выходить из этого не просто. Мы страна, которая находится в транзите. Я же знаю, как непросто проводить у нас реформы.
В одной беседе со мной бывший премьер-министр Франции Раймон Барр, когда Путина только избрали, спросил меня: «Путину ведь не обойтись без авторитарных методов в решении некоторых вопросов. Страна в таком положении, что по учебнику не проживешь. Но я боюсь, не начнет ли он создавать новый авторитаризм под себя?».
Я думаю, линия на развитие демократических институтов в России продолжается. Со сбоями, с откатами, особенно что касается средств массовой информации. Но процесс идет. Благодаря политике президента мы стабилизировались, начали решать проблемы модернизации. Что-то ему не удалось, но в последние два года он сказал все, чтобы вырисовался курс, линия, по которой мы должны развиваться дальше.
- Как вы оцениваете события, связанные с убийством Анны Политковской и Александра Литвиненко?
- Я думаю, что надо довести расследования до конца. Нужно создать общественное мнение, чтобы следствие докопалось до сути.
- По делу Политковской вы удовлетворены тем, как идет расследование?
- Информация, которую я получаю от Дмитрия Муратова (главный редактор «Новой газеты» — прим. «Росбалта»), говорит о том, что Генеральная прокуратура очень серьезно занимается этим делом. Что же касается Литвиненко, то я же их не знаю, эту армию БАБа. Разгромленная армия, чем они там занимаются? Надо разобраться, в таких делах «мне кажется» неприемлемо — мало ли что тебе кажется. Здесь очень важно сотрудничество наших правоохранительных органов с британскими. Но следует иметь в виду, что это такие хитрецы, поосторожнее с ними нужно быть и понажимистей.
- Чем сейчас занимается Михаил Горбачев?
- Сегодня мои обязанности, прежде всего, сконцентрированы вокруг деятельности Горбачев-Фонда. У нас много происходит дискуссий, конференций, работает круглый стол. Вместе с такими людьми как Шимон Перес, Соареш вхожу в совет директоров организации Международный Зеленый крест. В этом году в Риме в седьмой раз пройдет форум лауреатов Нобелевской премии мира, в котором я принимаю участие.
Кроме того, когда Борис Грызлов возглавил Государственную думу, а он руководил форумом «Петербургский диалог», Владимир Владимирович, наш президент, позвонил мне и предложил возглавить форум: «А почему бы вам не взяться? Как раз та тема, которой вы занимались» Короче говоря, было убедительное обращение, я не смог отказаться. Я думаю, у Шредера и Путина родилась очень правильная идея о том, чтобы диалог между Россией и Германией осуществлялся не только на политическом и экономическом уровне, но и на уровне граждан, особенно молодежи. И я доволен, что одним из результатов нашей деятельности стало создание российско-германского молодежного форума. Они горячо дискутируют, общаются, ездят друг к другу и это очень важно.
Важным в деятельности фонда является участие в создании условий и организации лечения детей, страдающих раком крови. Последняя наша крупная инициатива — строительство совместно с Национальной резервной корпорацией современного центра по борьбе с детскими лейкозами в Санкт-Петербурге. К ней уже подключились многие и в России, и за рубежом, скоро в Лондоне пройдет новая встреча по этой теме. Я рад, что и власть Санкт-Петербурга, и федеральное правительство тоже подключились к этому проекту, включили строительство центра в расходы федерального бюджета. Центр будет создан на базе медицинского университета, думаю, что уже в сентябре этого года будем его открывать.
Плюс, по всему миру езжу с лекциями. Вот скоро поеду в Данию, буду вместе с Альбертом Гором выступать по проблемам экологии.
Беседовал Александр Якуб
Росбалт, 02.03.2007 г.
