Интервью М.С. Горбачева радиостанции "Эхо Москвы"

Еженедельная авторская программа Виталия Дымарского «Проверка слуха»
 
Ведущие: Виталий Дымарский
Гости: Михаил Горбаче, президент СССР

Суббота, 12 Августа 2006

В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте. Прямой эфир «Эхо Москвы». Программа «Проверка слуха». А гость в студии Михаил Сергеевич Горбачев. Такого представления я думаю, достаточно. Добрый вечер, Михаил Сергеевич.

М. ГОРБАЧЕВ - Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ - Мы чуть опережаем время, и уже сегодня будем говорить о грядущем юбилее – 15-летии августовских событий 1991 года.

М. ГОРБАЧЕВ – Еще додумаются поздравлять с юбилеем, еще и праздник объявят.

В. ДЫМАРСКИЙ - Вас уже поздравляли?

М. ГОРБАЧЕВ - Да нет.

В. ДЫМАРСКИЙ - Через неделю. 19 августа мы хотели организовать эту программу, но Горбачева не будет в Москве. Поговорить о тех событиях хотелось, прежде всего, с ним, человеком, который был в центре тех событий, да и вообще в центре не побоюсь этого слова – исторического процесса, начавшего в 1985 году и получившего название – перестройка. И вот об этом сегодня и будем говорить. Тему программы сегодня сформулировал так – август 1991 года: что приобрели и что потеряли. Михаил Сергеевич, давайте может быть, с этого вопроса и начнем. Как бы вы коротко списочно на него ответили. А потом уже пойдем по основным приобретениям и потерям, которые вы назовете.

М. ГОРБАЧЕВ - В общем, это событие, которое определило многое. Перестройка была доведена до такого пункта, когда мы получили, наконец, выходили через все трудности и переживания, поиск, борьбу. Это все было. Причем жестокая борьба. Настоящая. И выходили из этого тяжелого кризиса. Почему я говорю, что выходили. Это наличие уже антикризисной программы, и это была программа, которую разрабатывал кабинет, присоединились все республики и даже прибалты сказали, что мы будем выполнять ее. Хотя не подписали. Закончилась работа над новым проектом союзного договора, и он был буквально через пару дней опубликован в печати.

В. ДЫМАРСКИЙ - Насколько я помню, на 20 августа было назначено подписание.

М. ГОРБАЧЕВ - Это уже подписание. А публикация в начале. И, наконец, июльский пленум ЦК одобрил проект программы партии. И наметил созыв внеочередного съезда партии на ноябрь-декабрь месяц с тем, чтобы провести уже размежевание между теми течениями, которые были уже в рамках КПСС. Так что выбирались. И вот в этот момент из моего окружения люди, это реакционная часть прямо скажем, и это…

В. ДЫМАРСКИЙ - Как же вы их держали при себе.

М. ГОРБАЧЕВ - Да. Да. Держал, но как говорят из-под контроля они не уходили. Они пытались и в ноябре 1990 года и в декабре, когда Сажи Умалатову подбросили как разведчика, так сказать разведка боем, внесла она предложение освободить Горбачева от президентских обязанностей. Затем последовали очень острые дискуссии в связи с тем, что я внес предложение провести референдум, кончить эту бодягу внутри политических элит и группировок. Пусть народ скажет, это его касается. Это судьба этого государства. Но как вы знаете, референдум сказал «да» союзу суверенных государств.

В. ДЫМАРСКИЙ - Мы об этом с вами еще подробнее поговорим…

М. ГОРБАЧЕВ - Без этого разговор не получается. И удивительно, потом апрельский пленум, потом сессия июня. И все попытки их избавиться, задача была эта – избавиться от Горбачева в первую очередь. Но уже были руки коротки. Им хотелось осуществить хрущевский вариант.

В. ДЫМАРСКИЙ - 1964 года.

М. ГОРБАЧЕВ - И все, и нет. А тут уже Горбачев президент. Это уже не может решить Политбюро. Вот в открытой политической борьбе эти люди потерпели… А почему они так, вообще говоря, действовали? Это главный вопрос. Ведь мало им было власти - они находились у нее. Люди чувствовали, что за подписанием союзного договора нового пойдут выборы и президента и парламента. Все новое. Уже новый союз. Новое государство. И многие из них понимали, убедило их еще то, что разговор, который провели я с Ельциным и Назарбаевым, что делать сразу после подписания. Там шел разговор, и кого рекомендовать на пост президента, шел разговор о месте Ельцина, о Назарбаеве, как смотрит на премьер-министра в будущем правительстве. Назарбаев сказал: я пойду, если это не будет мальчик для битья. Да, вот такой шел разговор. Потом надо освобождаться от людей, которые…

В. ДЫМАРСКИЙ - Михаил Сергеевич, смотрите…

М. ГОРБАЧЕВ - И самое главное. Почему самое главное – оказывается, все записывали КГБ, и когда Язов не соглашался и не видел необходимости в этом, то его вот этим разговором записанным додавили. И Крючков дал ему почитать. А речь шла о том, что те, которые уже себя прошли, исчерпали, они должны отойти, должны придти другие люди. Это их и задело. Потому что место, власть…, поэтому разговоры о том, что они хотели спасти Советский Союз и так далее, это все знаете, знамя, прикрытие, крыша. Потому что главная потеря как раз и состояла – подорвали позиции президента, расшатали стабильность. Одна за другой республики начали принимать решения о независимости и, в конце концов, путч. На коне белом Борис Николаевич Ельцин, и надо сказать, что в этот момент сыграл решающую роль для того, чтобы остановить эти происки, но он так увлекся, что уже не мог остановиться.

В. ДЫМАРСКИЙ - Михаил Сергеевич, в связи с этим…

М. ГОРБАЧЕВ - Вот это мы и потеряли.

В. ДЫМАРСКИЙ - Что мы потеряли? Страну?

М. ГОРБАЧЕВ - Страну.

В. ДЫМАРСКИЙ - Я так и думал, что вы так скажете.

М. ГОРБАЧЕВ - А что мы поимели – урок. А урок такой: если так дальше будем действовать, через перевороты, минуя и отбрасывая демократию, отталкивая и отвергая народ от участия в этих процессах, то я вам скажу, не будет у нас свободной обустроенной демократической страны.

В. ДЫМАРСКИЙ - Михаил Сергеевич, два вопроса в связи с тем, что вы сказали. Один более фактологический, что ли, а второй уже более философский если хотите. Вот первый вопрос. На вашем сайте Горбачев-Фонда, кстати говоря, очень много интересных материалов я там нашел. Очень рекомендую нашим слушателям туда заглянуть.

М. ГОРБАЧЕВ - Спасибо за рекламу. Но мы не заплатим. Нам нечем платить.

В. ДЫМАРСКИЙ - Там есть хронология, в том числе того периода 1991 года. Вообще хронология перестройки. И там я нашел удивительные для себя, во всяком случае, вещи. Там уже стоят: такого-то числа, несколько таких записей в течение всей первой половины 1991 года. Собрание будущих гэкачепистов на тайной квартире КГБ, и так далее. Вы этого не знали?

М. ГОРБАЧЕВ - Нет, все было, я только об этом считал и нужным сказать. Все это была борьба, которая дошла уже до предела, до обострения. Но, тем не менее, вышли на все эти документы. И я подумал: неужели пойдут на авантюру, когда все это решено. Но они пошли на авантюру. Но авантюра всегда кончается известно чем. Известно, чем она кончилась и в этот раз.

В. ДЫМАРСКИЙ - Теперь второй вопрос. Вы сказали, что главная потеря, откровенно говоря, я не сомневался, что вы так ответите, это потеряли страну.

М. ГОРБАЧЕВ - Дело в том, что те же, кто выступил и поддерживал, не только гэкачеписты, но кто их поддерживал, они говорили: спасаем Союз. Пришли Беловежские соглашения и коммунисты, в том числе по просьбе Хасбулатов Геннадия Ивановича ходил и уговаривал коммунистов депутатов голосовать за Беловежские соглашения, которые предлагали развал Союза. Вот и вся философия.

В. ДЫМАРСКИЙ - Но вопрос у меня все-таки другой. Михаил Сергеевич, очень часто действительно такое осталось впечатление от того периода, что развал СССР это три дня августа, кто-то говорит, что Беловежские соглашения. Кто-то винит Горбачева, кто-то Ельцина. И так далее. Я думаю, что все-таки развал Союза, развал той страны, которую мы потеряли и о которой вы сожалеете, как мне кажется, это был все-таки достаточно длительный процесс. И начался он не в 1991 году.

М. ГОРБАЧЕВ - Виталий…

В. ДЫМАРСКИЙ - А начался с развала КПССС.

М. ГОРБАЧЕВ - Ты знаешь, на кого ты сейчас работаешь?

В. ДЫМАРСКИЙ - Нет.

М. ГОРБАЧЕВ - Вот я сейчас тебе разъясню.

В. ДЫМАРСКИЙ - Разъясните.

М. ГОРБАЧЕВ - Это хотят те, кто участвовал в этом развале. Вся группа и Ельцин: уже мы тут ничего, уже он развален.

В. ДЫМАРСКИЙ - Я имею в виду другое. У вас же я нашел в ваших же выступлениях, что развал начался с КПСС, что КПСС оказалась не на высоте.

М. ГОРБАЧЕВ - Это все проходило в то время. Я и говорю, что опоздание наше с реформированием КПСС, это ошибка. Просчет большой. Потому что после 1989 года, когда коммунисты проигрывали буквально повсеместно, они увидели, что демократия для них это неподходящее дело. И они начали создавать конфронтационные силы, которые…

В. ДЫМАРСКИЙ - Я уже много раз говорил, мое мнение, уж не знаю, согласитесь вы или нет, что развал Союза начался с того, когда я не помню, как его по отчеству, Иван Полозков объявил о создании Компартии РФ.

М. ГОРБАЧЕВ - Да. Потому что эта партия это был расчет. Через нее подорвать позиции и развалить КПСС. И подобраться к главному. Вот все сполохи идут по периферии, а Россия стоит, как гранит, о который разбиваются все эти… И начали знаете, что подбрасывать. Это эстонцы делали, другие, вдруг, почему у нас главная республика лишена и партии, и она не располагает теми правами, которые положены. Это не то. Нужен новый договор. Подталкивали Россию к расшатыванию. И некоторым это, как говорят, понадобилось. И использовали.

В. ДЫМАРСКИЙ - По развалу Советского Союза очень много вопросов пришло накануне эфира. И по Интернету и сейчас идут на пейджер и по развалу Советского Союза больше всего вопросов.

М. ГОРБАЧЕВ - Это правильно. Потому что все то, что мы переживаем за эти годы, на 60% связано с развалом. А отнюдь не с ошибками, с ошибками тоже и в выборе модели развития и так далее. И как мы решали вопрос приватизации. Это все имеет значение. Но все началось, разруха, разрушение государства и не только всей жизни, это все-таки связано с роспуском Союза.

В. ДЫМАРСКИЙ - Вот вопрос От Андрея из Франции даже. «Без личных политических амбиций Ельцина, была ли в 1991-м году возможность сохранить хотя бы славянский государственный Союз трёх республик?»

М. ГОРБАЧЕВ - Была. И даже с амбициями Ельцина она была.

В. ДЫМАРСКИЙ - А что помешало?

М. ГОРБАЧЕВ - Я должен сказать, что помешало то, что путч подтолкнул. И создал такую ситуацию, когда были подорваны позиции союзного руководства.

В. ДЫМАРСКИЙ - Еще вопрос. Не могу этот вопрос найти.

М. ГОРБАЧЕВ - По памяти.

В. ДЫМАРСКИЙ - Да. Вот. «Дорогой Михаил Сергеевич! Вас теперь часто обвиняют в развале Советского Союза. По-моему, СССР развалился гораздо раньше. Просто он был нежизнеспособной державой, ни в экономическом, ни тем более в идеологическом и правовом отношениях. Вы же были всегда просто честным и интеллигентным человеком. Как Вы сами считаете?» - Николай Мицкевич, физик-теоретик

М. ГОРБАЧЕВ - Знаете, это преувеличение. Даже после того когда…

В. ДЫМАРСКИЙ - Насчет нежизнеспособности СССР?

М. ГОРБАЧЕВ - Да. Да. Даже после того, когда юридически распался Союз и страна на куски разорвана, кровоточила, но она спасала людей. И то, что было в ней, выручало людей. Были трудные годы буквально. И эта связь, сотрудничество народов, объединяемых в Союзе, оно давало возможность. Другое нужно было. Именно не развал, а нужна была децентрализация Союза. Потому что это бюрократическое образование было. Уже выросли кадры, своя интеллигенция, сформировались экономические, культурные и другие комплексы в республиках, им нужен был кислород для того, чтобы они действовали в рамках другой самостоятельности, даже суверенитета. Ведь самое интересное, и в сталинской Конституции и брежневской Конституции записано, что республики это суверенные государства.

В. ДЫМАРСКИЙ - У нас в Конституции много чего было записано.

М. ГОРБАЧЕВ - Так вот и мысль была как раз эта, и превратить запись в реальность. И к этому мы шли. И республики ведь подписали договор. Уже был положен на стол…

В. ДЫМАРСКИЙ - Там 9 было, по-моему, республик.

М. ГОРБАЧЕВ - 10 было. И стулья расставили уже в Кремле. И кто где сидит, для того чтобы подписывать 20-го. Я вызвал самолет на 19-е число…

В. ДЫМАРСКИЙ - В Форос.

М. ГОРБАЧЕВ - Да. Так что, Союз можно было сохранить. Вот сейчас, когда ставят вопрос возродить СССР и так далее, это несерьезно. Вот после того, что произошло, теперь надо считаться с новыми реальностями. Ибо политика, которая не опирается на новые реальности…

В. ДЫМАРСКИЙ - Михаил Сергеевич, мы с вами увлеклись, и я забыл совершенно, что мы обещали "Рикошет". Давайте зададим вопрос нашим слушателям, а потом продолжим беседу. Вопрос такой, уважаемые слушатели. Он очень простой. На ваш взгляд в результате августовских событий страна больше приобрела или больше потеряла?

РИКОШЕТ

В. ДЫМАРСКИЙ - Это программа «Проверка слуха». Обсуждаем мы события 15-летней давности, все то, что им предшествовало, и что последовало за ними. Да и сами, наверное, события до сих пор представляют интерес.

М. ГОРБАЧЕВ - Между прочим, однажды приехала делегация французов, когда еще был Чжоу Эньлай в Китай, и спрашивают его: господин Чжоу Эньлай, скажите, как вы оцениваете влияние Французской революции на мир, и в частности на Китай. Он, даже не задумываясь долго, говорит: знаете, еще рано подводить итоги. Это было спустя 170 лет. А мы уже хотим выставить такой поворот в стране и в мире. Но анализировать надо, конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ - Вот мы пытались даже проанализировать на уровне вопроса, который мы задавали нашим слушателям. Так вот, через две минуты я выключил голосование, оно шло безумно активно. Мы добились нашей золотой тысячи, и даже больше. 1059 голосов. И распределились они следующим образом. То, что страна больше приобрела – 32,5% и что она больше потеряла – 67,5% голосов. Михаил Сергеевич, все-таки на вашей стороне видимо.

М. ГОРБАЧЕВ - Да, уже научный анализ на этот счет есть.

В. ДЫМАРСКИЙ - Я вам зачитаю мнение…

М. ГОРБАЧЕВ - Другой был бы сценарий развития страны, если бы продолжалась перестройка. Она оборвалась.

В. ДЫМАРСКИЙ - В то же время Алексей из Симферополя нам пишет. Немножко многословно, но тем не менее. «Прошло всего 15 лет. А мы, бывшие граждане СССР, живем уже совсем в другой эпохе. Как быстро начала меняться жизнь. И количественно, и качественно. Мы приобщились к мировой цивилизации и свободно пользуемся ее продуктом, который еще лет 15-20 назад был немыслим и недосягаем для простого человека. Если в СССР автомобиль был роскошью и показателем благосостояния, и его имел только 40-50-й горожанин, то сейчас его имеет 3-4-й. А какие автомобили. В СССР о таких и мечтать не могли. Если за последние 15 лет в СССР прирост ТВ-каналов был от 1 до 3, то за последние 15 лет переходного периода количество каналов возросло с 3 до 90». Вот это мнение человека, то есть он считает, что за 15 лет после августа, когда так радикально поменялась жизнь, в общем вот такие успехи.

М. ГОРБАЧЕВ - Я хочу сказать, что перестройка оборвалась в тот момент, когда уже обратного хода нет. И эти все процессы и демократизация и плюрализм собственности…

В. ДЫМАРСКИЙ - И политический плюрализм.

М. ГОРБАЧЕВ - Гласность и политический плюрализм, вероисповедание, то есть человек почувствовал, что он может говорить и за это может не отвечать, это все очень важно. Но имейте в виду, что Россия до сих пор не вышла на уровень 1990 года по производству валового продукта. Значит, 15 лет прошло. И мы еще не вышли. Это большие потери.

В. ДЫМАРСКИЙ - Михаил Сергеевич, признайтесь в одной вещи. Я сейчас вас спрошу, а вы мне скажите честно.

М. ГОРБАЧЕВ - А что ты нажимаешь на честно. Я что враньем никогда не занимался.

В. ДЫМАРСКИЙ - Михаил Сергеевич, когда начинали перестройку, вот что у вас в голове было? Какой-то план, какая-то цель. К чему вы хотели придти? Я вам даже зачитаю вопрос от Дмитрия Журавлева, менеджера из Омска. «Михаил Сергеевич, начиная перестройку, предвидели ли Вы развитие последующих событий? Была ли перестройка неизбежной необходимостью? Куда пришла бы страна, если бы Вы все оставили на своих местах?» А я дополню Дмитрия и спрошу: а что было бы со страной, если бы не было бы августовских событий.

М. ГОРБАЧЕВ - Тут конечно…

В. ДЫМАРСКИЙ - Это большой вопрос.

М. ГОРБАЧЕВ - Десять книг я уже написал, а надо сказать за одну минуту что-то. Я думаю, что перестройка не только была необходима, мы просто болели тем, что страна не может реагировать на вызовы научно-технической революции, страна самая образованная в мире задыхалась в несвободе. Все было под контролем, под контролем одной партии, одной идеологи. Ни влево, ни вправо, а самое главное не было возможности и простора для проявления инициативы. Не только политической или духовной. Но в экономике. И вот это все уже тормозило, и начали падать темпы. Когда пришел к руководству Юрий Владимирович Андропов, генсеком стал, у нас темпы знаете, какие минусовые были.

В. ДЫМАРСКИЙ - 1982 год.

М. ГОРБАЧЕВ - И советская статистика она многое может решать, она и эту задачу решила - на нуль вывела. Так то есть мы оказались в застое, и нам нужно было прорываться. Уже западный развитый мир жил в другой технологической эпохе. Поэтому дальше, вообще говоря, нельзя было оставлять в таком состоянии. Так дальше нельзя было жить. Вы посмотрите ситуация, производительность труда – главное, на чем выигрывают сегодня и конкуренцию выигрывают и все остальное. Производительность и качество. Так вот, в 3,5 раза в промышленности у нас производительность была ниже, чем в развитых странах, и в 5 раз ниже в аграрном секторе. То есть, какую бы мы сторону ни взяли, это получалось так, что нужны перемены. Когда мы с Громыко за 30 минут до Политбюро встретились после смерти Черненко для того, чтобы обсуждать эту проблему, что делать и как, я ему сказал: Андрей Андреевич, ситуацию и вы знаете, и я знаю, что страна ждет перемен. Дальше так жить нельзя. Это очень трудно, рискованно, но откладывать уже больше нельзя. Я хотел бы вас пригласить к сотрудничеству. Он сказал: я полностью разделяю вашу оценку. И готов вместе сотрудничать. Вот это начиналось, так сказать, уже взгляды. Так вот взгляды состояли в том, дать кислород экономике, духовной жизни. А это нужна была демократия и свобода. И мы начали шаг за шагом эти проблемы решать.

В. ДЫМАРСКИЙ - Михаил Сергеевич, но кислород это не политическая цель…

М. ГОРБАЧЕВ - Ну, я образно говорю.

В. ДЫМАРСКИЙ - Я понимаю.

М. ГОРБАЧЕВ - Но мы потом изменили режим. Мы пошли на свободные выборы первый раз за тысячу лет. Началась конкуренция, начали возникать другие партии, мы занялись проблемами кооперации, новый закон приняли о предприятиях. И, наконец, занялись вопросами собственности, отношения собственности. Появилась аренда, кооперативная собственность. Пришло в движение общество. И там нелегко все.

В. ДЫМАРСКИЙ - Без движения общества не было бы и 21 августа 1991 года, когда действительно люди вышли на улицы и все-таки начали защищать некие ценности.

М. ГОРБАЧЕВ - Поэтому перестройка нужна была. Необходима. А вот что бы дальше было. В связи с тем, что мы уже прошли самый тяжелый период тогда и выходили на системную работу, о чем я сказал и в экономике и в политике и что касается партий и так далее, и уж не говоря о внешней политике, то это была бы совсем другая версия, другая история, другой сценарий развития. А распад, а за ним шоковая терапия положили на лопатки страну. И ею воспользовались другие развитые страны и ограбили. А потом еще разграбили мы сами за счет чубайсовской приватизации.

В. ДЫМАРСКИЙ - То есть вы считаете, что шоковая терапия и приватизация…

М. ГОРБАЧЕВ - Сначала развал. Понимаете, Ельцин считал, что удастся программу Явлинского «500 дней», это вообще такая юность, такой розовый взгляд на жизнь. Что удастся, если Россия одна останется, сбросим груз других республик. В октябре месяце Руцкой вручает мне секретный меморандум, подготовленный Бурбулисом. И он говорит: надо что-то делать. Горбачев сотрудничает с другими республиками, отобрал уже 50% нашей августовской победы. Мы должны пойти этим путем. Вот они пошли. Сбросили через развал Союза. И порвали кооперативные связи, на чем и держалось.

В. ДЫМАРСКИЙ - Здесь, кстати, задают вам вопрос, читали ли вы последнюю книжку Егора Гайдара. «Гибель империи» если не ошибаюсь, она называется. Но дело не в этом. Я прочитал у него один кусочек, где он говорит…

М. ГОРБАЧЕВ - В «Независимой газете» опубликовали несколько кусков. Это привело в смятение. Такая безграмотная писанина и анализы. Просто мы поразились, что, оказывается, он просто рассуждает, что подгоняет под то, чтобы это звучало апологетически. А мы дали ответ туда. И вот что-то не публикует «Независимая газета». Опубликуют. Сказали, что опубликуем.

В. ДЫМАРСКИЙ - Но я другой вопрос хотел задать. У Гайдара есть такая мысль.…

М. ГОРБАЧЕВ - Я очень невысокого мнения о Гайдаре.

В. ДЫМАРСКИЙ - Тем не менее… Сейчас не будем спор на эту тему…

М. ГОРБАЧЕВ – Какой спор. Ельцину нужны были люди, которые бы его слушали. Послушные. И он, так сказать, вроде новатор, новый, молодежь. Наломали столько дров, что потом пришлось этому Черномырдину, практику с такой рукой…

В. ДЫМАРСКИЙ - То есть вы верите в крепких хозяйственников.

М. ГОРБАЧЕВ - Да нет. Крепкий хозяйственник нужен, но какой крепкий хозяйственник. Уже в новой ситуации.

В. ДЫМАРСКИЙ - Смотрите. Я все-таки вернусь к одной его мысли. Он говорит, что сама структура и страны и партии Советского Союза и КПСС не была готова к рынку.

М. ГОРБАЧЕВ - Конечно. Так и сейчас не готова.

В. ДЫМАРСКИЙ - То есть рынок разрушил, то есть все те связи, что называется хозяйственные связи, существовавшие в Советском Союзе, они не были готовы к рынку.

М. ГОРБАЧЕВ - Виталий, да, не готовы. Если это Гайдар знал, почему пошли на свободные цены и открыли…

В. ДЫМАРСКИЙ - Он имел в виду в масштабах СССР, поэтому СССР развалился.

М. ГОРБАЧЕВ – СССР не развалился. СССР развалили. СССР развалили. Это очень важно иметь в виду. Развалили. Союз можно было сохранить, демократизировать, децентрализовать и шаг за шагом продвигаться по пути формирования рыночной экономики, опирающейся на формы собственности. При другой роли частной собственности. И так далее. Так что, это, вообще говоря, политизированные рассуждения. Чтобы защитить то, что допущена была историческая ошибка. Угробили страну.

В. ДЫМАРСКИЙ - Занятно. Это мнение Михаила Сергеевича Горбачева. Давайте сейчас мы прочитаем мнение наших слушателей, которые очень много всего пишут. «Михаил Сергеевич, я вам очень благодарен за перестройку. Мы стали свободно дышать». Кстати, говоря, Михаил Сергеевич, много просто благодарностей.

М. ГОРБАЧЕВ - Хорошо, что ты и это зачитал.

В. ДЫМАРСКИЙ - Знаете, почему я зачитал, потому что…

М. ГОРБАЧЕВ - Это надо зачитывать.

В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно, что вам приятно.

М. ГОРБАЧЕВ - Нет, не приятно. Это отражает, это нормальный процесс демократический.

В. ДЫМАРСКИЙ - Я хотел сказать, вы сами заметили, для вас же не секрет, отношение к Горбачеву особенно в годы перестройки, после перестройки было такое, что изменилось отношение к вам. Что люди стали немножко по-другому осмысливать этот процесс.

М. ГОРБАЧЕВ - Виталий, сейчас…

В. ДЫМАРСКИЙ - Я честно вам скажу, не ожидал, что такое количество просто благодарностей вам придет.

М. ГОРБАЧЕВ - Вот ты много времени забираешь у меня. Как будто ты главный участник всех этих вещей. А ты только за столом тут хочешь быть главным. А я хочу равноправного сотрудничества.

В. ДЫМАРСКИЙ - Я же вам приятные вещи говорю.

М. ГОРБАЧЕВ - Виталий, да нет, речь идет вот о чем. Я должен сказать, что только на днях буквально две недели или больше вдруг поступило по Интернету сообщение, что в пяти странах: Англия, Франция, Италия, Германия и Испания служба Гэллапа провела исследование, кого считают в этих странах наиболее популярным лидером в Советском Союзе и в России. Не буду говорить проценты, потому что это слишком уже будет, пусть в Интернете сами ищут. Так вот - Горбачева.

В. ДЫМАРСКИЙ - Ну скажите процент.

М. ГОРБАЧЕВ - 59,61. А там совсем другое. В том числе, включая и Владимира Владимировича, которого я уважаю и поддерживаю. Так вот…

В. ДЫМАРСКИЙ - По этому поводу много вопросов.

М. ГОРБАЧЕВ - Я решил не пускать к нам на сайт для информации нашей тех, кто читает этот сайт, а поручил собрать, как вообще складывалось отношение к Горбачеву в начале перестройки, в конце перестройки и сейчас. Что я могу сказать: до 1990 года середины, до лета, большой процент – 50-60%, потом вся страна в очередях и начало меняться. А тут еще появились такие течения, которые представлял Борис Николаевич, и обещал многое. Решили: вот, наверное, мужик наш. А Горбачев уже теряет позиции. Потом после всего медленно начало понимание приходить, наверное, Горбачев все-таки предлагал что-то правильное. Но и сейчас еще много людей, мы проводили в связи с 20-летием перестройки, заказ делали на исследование, и там было и отношение к Горбачеву. Но оно изменилось, конечно, уже там 36-40%, в одном случае 50%, но вместе с тем больше трети людей даже считают, что перестройку не надо было начинать. Так что у нас идет этот процесс сложно. Я думаю, со временем поймут. Я не зря Эньлая назвал.

В. ДЫМАРСКИЙ - Михаил Сергеевич, как-то не хочется 170 лет ждать.

М. ГОРБАЧЕВ - И я такого же мнения. Поэтому давайте анализировать и что делать, чтобы и нам лучше было жить.

В. ДЫМАРСКИЙ - Очень много вопросов и по сегодняшнему дню. Давайте я вам задам еще несколько вопросов по поводу событий 1991 года. «Господин президент СССР, раз уж речь зашла о 1991, скажите, пожалуйста, как все было. Многие тогда говорили, что вы были заодно с ГКЧП и все вместе придумали такой щадящий вас сценарий поворота к полувоенному режиму».

М. ГОРБАЧЕВ - Да, это пытались так сказать. А когда началось следствие, и они начали каяться, а вот все это будет, я интервью дал «Независимой газете», «Новой газете» и программе «Время». Все это будет. Там много деталей. Скажу кратко.

В. ДЫМАРСКИЙ - А мы первые.

М. ГОРБАЧЕВ - Да. И поэтому скажу кратко. Я должен сказать, что они настолько были растеряны и уже 18-го потерпели поражение. Они явились ко мне, я их не ждал, и никто мне не сообщал. И когда мне сказали, что приехала бригада, я просто удивился. Я никого не приглашал. И вообще, почему они на территории, их бы не пустили. Но оказывается с ними начальник управления охраны КГБ, который…

В. ДЫМАРСКИЙ - Медведев.

М. ГОРБАЧЕВ - Нет, не Медведев. Медведев это моя команда. Это Плеханов. И он их всех протащил. Я тогда выясняю, в чем дело. За один телефон, за другой – все отключено. Я думаю, что-то тут неладно. Хорошо, перехожу сразу, все детали тут не расскажешь. Но я тогда сказал: вы ситуацию так характеризуете и выход в ней видите, чтобы я передал свои полномочия, а если не согласен, то уходил в отставку. Я решительно отвергаю. Вы авантюру затеяли. Давайте собирать съезд, встреча Верховного Совета и пусть решают те, кого народ только что избрал на свободных выборах. Вы правы – получайте. Я уверен был, что их бы никто не поддержал. Ибо они пытались за полтора последних года до путча все сделать, чтобы избавиться от Горбачева. И ничего у них не получилось. И не получилось бы. Потому что понимали, о чем идет речь. Шкурные вопросы их беспокоили, поэтому какой же сговор, если пять колец, еще добавив бригады, морских пехотинцев, пограничные отряды, заперли в этом Форосе. Отключили все и стратегическую связь.

В. ДЫМАРСКИЙ - А чемоданчик ядерный, он где был?

М. ГОРБАЧЕВ - Он был со мной рядом. Но потом и его обесточили. Потому что требование такое, если нестандартная ситуация, то офицеры при чемоданчике аннулируют это все. И наконец, Горбачев знал и в результате ситуация такая, что жена потеряла речь, то есть семья тогда, чего же, надо было радоваться. Чепуха это все. Наговоры. Это попытка тех, которые сделали такое для страны, что теперь они не могут отмыться. Тизяков, когда допрашивали их, и в начале ему кто-то сказал, что каются все. Да, будет опубликовано письмо и Крючкова, который возглавлял весь этот заговор. Почитаете его в «Новой газете».

В. ДЫМАРСКИЙ - Михаил Сергеевич, мало времени…

М. ГОРБАЧЕВ - Ничего, ничего.

В. ДЫМАРСКИЙ - Хочу еще несколько вопросов.

М. ГОРБАЧЕВ - Подожди, это главный вопрос. Горбачев с кем был. Тизяков в хлеб, в остаток от буханки хлеба бумагу заделывает записку, что вы там каетесь, сопли распустили, валите все на Горбачева. Вот этим они занялись и с тех пор пытаются свалить все на Горбачева. Очень жаль, что не…

В. ДЫМАРСКИЙ - Я понял, о чем хотите сказать…

М. ГОРБАЧЕВ – Очень жаль, что Ельцин расстрелял парламент, оказался в ситуации критической. Ибо расследование всего того, что произошло, почему это произошло, почему он так поступил, могло привести к тому, что от него… И тогда, когда провели выборы и надо было собираться и там эти вопросы могли встать, вышел компромисс. Компромисс - какой.

В. ДЫМАРСКИЙ - Я просто объясню, что речь идет о суде над членами ГКЧП.

М. ГОРБАЧЕВ - Ельцин соглашается, амнистию к судебному процессу над гэкачепистами, а коммунисты и другие прощают Ельцину, что он расстрелял парламент. И не будут возбуждать. И то и другое амнистировать. Но ведь они амнистированы. Но дело-то судебное осталось. И они признаны виновными следственными органами.

В. ДЫМАРСКИЙ - Они амнистированы…

М. ГОРБАЧЕВ - Амнистированы. И никто не обратился с протестом. Вот и все. Картина ясна.

В. ДЫМАРСКИЙ - Я как раз хотел вам задать вопрос про суд.

М. ГОРБАЧЕВ - А теперь я поражаюсь просто, они герои, они награды получают. Они в президиумах сидят. Что же мы за страна? Если так будем решать проблемы не через демократию, не в рамках закона, ответственности, а вот так через перевороты и ты - мне, я – тебе и прочее, тогда ничего у нас хорошего не получится.

В. ДЫМАРСКИЙ - Михаил Сергеевич, чуть-чуть времени еще есть. Но я очень хочу задать вопрос.

М. ГОРБАЧЕВ – Давайте добавим, Венедиктова нет.

В. ДЫМАРСКИЙ - Воспользуемся безвластием. Михаил Сергеевич, вот какой вопрос. Вы сейчас говорили, что же мы за страна. Действительно очень много вопросов пришло от слушателей, действительно, что же мы за страна, которая никак не может жить нормально как все другие страны демократические цивилизованные и так далее.

М. ГОРБАЧЕВ - Слушайте, Беловежские соглашения провозгласили. Никто не вышел даже на улицу.

В. ДЫМАРСКИЙ - А давайте сегодняшний день.

М. ГОРБАЧЕВ - Значит, оказывается, развал Союза никого не взволновал.

В. ДЫМАРСКИЙ - А давайте сегодняшний день возьмем.

М. ГОРБАЧЕВ - Я с удовольствием.

В. ДЫМАРСКИЙ - Очень много вопросов по поводу…

М. ГОРБАЧЕВ - Я даже без вопросов могу уже начать отвечать.

В. ДЫМАРСКИЙ - По поводу…

М. ГОРБАЧЕВ - Я считаю, что сегодняшнее дело очень важно, что у руля стоит Путин.

В. ДЫМАРСКИЙ - …где демократия? Знаете, сколько, вас за это ругают.

М. ГОРБАЧЕВ - Ничего, ничего.

В. ДЫМАРСКИЙ - За то, что вы так Путина поддерживаете.

М. ГОРБАЧЕВ - Ничего. Я поддерживаю Путина. Потому что все остальные вообще нам могут…, без него бы было хуже. Он из хаоса вытащил страну, дал стабильность и открыл возможности для того, чтобы продолжать демократические преобразования. Вы думаете, что можно обойтись без авторитарных каких-то действий, когда страна проходит такой демократический транзит, и уходит из тоталитарного прошлого, и вы думаете, все это произойдет через 20 дней. 200 лет строили демократию в Америке, 300 лет или 400 чуть ли в Англии. Нам нужна демократия. Если кто-то думает, что мы без нее сделаем, что можно командами, под ковром решить – нет. Я же на днях выступил, ну не на днях, а несколько раз выступил в «Российской газете» с большой статьей о том, что нам нужна система избирательная такая, чтобы мы избрали тех, кто способен продолжить вот эти мысли, к которым пришел Путин в конце и разворачивать политику в интересах большинства. Вот почему я поддерживаю Путина. Не потому что он хороший спортсмен, не потому что он все может и так далее. Нет, а потому что политику он разворачивает в интересах большинства.

В. ДЫМАРСКИЙ - Михаил Сергеевич, время течет и протекает со страшной скоростью. Увы, несмотря на отсутствие Венедиктова мы все-таки не можем наш эфир продолжить.

М. ГОРБАЧЕВ - У вас нет свободы.

В. ДЫМАРСКИЙ - Не говорите.

М. ГОРБАЧЕВ - У радио нет свободы.

В. ДЫМАРСКИЙ - Хотя с удовольствием конечно бы продолжили наш разговор. Может быть, вы отдохнете, опять придете к нам.

М. ГОРБАЧЕВ - Сколько минут?

В. ДЫМАРСКИЙ - Через пару недель.

М. ГОРБАЧЕВ - Нет, я только через несколько минут могу придти еще.

В. ДЫМАРСКИЙ - Михаил Сергеевич, не поздравляю вас с грядущим юбилеем.

М. ГОРБАЧЕВ - Еще бы, еще бы… Я никого не поздравляю, это самая трагическая часть нашей истории.

В. ДЫМАРСКИЙ - Я не поздравляю, естественно, вас. Я вас очень благодарю за приход к нам в эфир.

М. ГОРБАЧЕВ - Давайте думать мы, россияне как нам создать, обустроить страну и жить в ней счастливо.

В. ДЫМАРСКИЙ - Да вот думаем, думаем и никак…

М. ГОРБАЧЕВ - Получится.

В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо на этой оптимистичной ноте программа заканчивается. Еще раз благодарю Михаила Сергеевича и вас, уважаемые слушатели. Всего доброго.

"Эхо Москвы", 12.08.2006 г.