М.С.Горбачев "Отката к авторитаризму не будет"

     Сегодня первому и последнему президенту СССР исполняется 75 лет. Этот юбилей не стал для страны всенародным праздником, потому что и теперь у россиян к юбиляру отношение сложное. Одни ему искренне признательны, другие, мягко говоря, – не совсем. Страна на удивление быстро забыла, что это благодаря Горбачеву мы обрели свободу, гласность, демократию. Что это именно он положил конец «холодной войне», разрушил «железный занавес», вывел войска из Афганистана, освободил нас от страха и открыл для нас мир. Он всего за шесть лет успел очень многое, хотя его «Перестройка» так и не была завершена. Наверное, мы бы жили совсем в другой стране, если бы он завершил… Об этом и о многом другом – наша беседа, состоявшаяся накануне юбилея.

– Михаил Сергеевич, к вашему юбилею у нас в стране подошли оригинально: известная социологическая структура обнародовала свой опрос, согласно которому более половины россиян оценивают вашу деятельность в качестве Генерального секретаря не самым лучшим образом. А один из центральных телеканалов и вовсе показал интервью с бывшим шефом КГБ Крючковым, который заявил, что в свое время спас вас от взятки в 100 тысяч долларов, предложенной южнокорейцами. Что вы думаете по поводу такого «поздравления» из уст вашего бывшего подчиненного?
– Все от начала и до конца ложь. И это не первый случай, когда Крючков несет такое. А он, между прочим, возглавлял структуру, отвечающую за безопасность страны, и при этом лично участвовал в расшатывании ситуации. В подрыве безопасности. Вспомните: кто стал одним из руководителей путча? Крючков. Причем упирались тогда даже Янаев и Язов. Но он им дал прослушать запись моего разговора с Назарбаевым и Ельциным, который касался осуществления кадровых перемен после подписания нового Союзного Договора. И кто записал этот разговор? Ведомство товарища Крючкова.
     Потом уже в Форосе он изолировал президента СССР от всего мира: пять колец охраны выставил, чтобы мышь не проскочила. И предложил мне передать власть Янаеву «по состоянию здоровья». Я отклонил их настойчивые советы и потребовал созыва съезда или Верховного Совета: пусть депутаты выслушают их претензии и мой доклад и примут решение. Как проголосуют депутаты – так и будет.
     Но они боялись открытой схватки, стали давить на врачей, требуя от них заключения, что я недееспособен. Что лежу в постели, неадекватен. У меня до сих пор хранятся все документы тех дней. Но они боялись открытой схватки, стали давить на врачей, требуя от них заключения, что я недееспособен. Что лежу в постели, неадекватен. У меня до сих пор хранятся все документы тех дней. И каждый такой документ подтверждает их преступные действия. Да что мои документы – суд принял к разбирательству уголовное дело об их преступной деятельности.
– Но тема этой «взятки», насколько я понимаю, поднимается уже не первый раз. И не только Крючковым.
– Несколько лет назад Караулов в своей передаче начал муссировать эту чушь. Проверкой занималась прокуратура. Так нет, кому-то неймется. Опять подбрасывают.
     А история была очень простая. После визита в Японию я залетел в Южную Корею. Состоялись переговоры с президентом Ро Де У. Когда они закончились, он встает и говорит: «Господин президент, мы знаем, что вы свою Нобелевскую премию – миллион долларов – перечислили на строительство шести больниц. Наша семья тоже хочет принять участие в этом благотворительном акте и передать свой взнос». Я поблагодарил его. Деньги были отданы Болдину. Поручил изучить ситуацию в Брянской области, которая также пострадала от чернобыльской аварии. А когда после путча у Болдина в кабинете провели обыск, в сейфе обнаружились те самые 100 тысяч.

Средство от застоя

– Но ведь действительно возникает странная ситуация: 20 лет спустя после начала перестройки сформировалась абсолютно диаметральная оценка и этого исторического события, и вашей роли в истории. На Западе вас боготворили и продолжают боготворить, а на родине вначале активно поддерживали, а теперь так же активно клянут.
– Почему клянут? Вот вы тоже стали жертвой распространенного мифа, о котором, кстати, меня часто спрашивают и на Западе. Задают тот же самый вопрос. Чтобы его снять, мы в прошлом году специально заказали в Институте социологии, которым руководит известный ученый Горшков, опрос общественного мнения. И выяснилось, что 31% респондентов высказались за то, что перестройку не надо было начинать. А 52% заявили, что надо было начинать. Деятельность же Горбачева оценили выше, чем саму перестройку. Но что самое интересное? Были заданы вопросы об отношении к выводу войск из Афганистана, реформированию партии, свободным выборам, гласности и к другим событиям перестройки. За их одобрение высказалось от 60 до 90 процентов.
     Надо ведь понимать, что, оценивая события прошлого в целом, люди не склонны разделять их на отдельные вехи и факты. И не задумываются о том, что основные проблемы стране принесла не перестройка, а последующие ельцинские радикальные реформы. Люди потеряли не только свою страну, но и сбережения, пенсии, зарплаты, нормальную перспективу… Это стало настоящим шоком для миллионов людей. Но ведь эти беды принесла не перестройка. Она сама оборвалась по вине горе-реформаторов.
     У нас, у перестроечников, была четкая стратегия – постепенное реформирование Союза, децентрализация Союза, сохранение его. И одновременно постепенное наращивание, создание инфраструктуры демократии, основ рыночной экономики, формирование законодательной базы, банковской системы, кооперативного движения. Плюрализм собственности… Мы предполагали двигаться в этом направлении 25–30 лет, без резких движений и социальных потрясений. Но Ельцин, работая со мной, одновременно за спиной тайно готовил Беловежские соглашения.
     Короче говоря, он выбрал свой путь, пошел на сговор, и в результате мы оказались там, где оказались.
– То есть если бы вы повели себя с этой тройкой раскольников более жестко, то мы бы сейчас могли иметь Союз суверенных государств?
– А что значит – жестко? Вот представьте себя на моем месте и скажите, как бы вы поступили?
– Ну, в общем, да… Брать их под стражу было бы, наверное, уже нереально…
– Вот-вот… Какой оставался вариант? Ивана Грозного? Петра Первого? Сталина? Или того же Брежнева, который мог сослать за политический анекдот, инакомыслие…
– Но в результате получается, что и Советский Союз, и вы сами стали жертвой ваших же демократических реформ. Вашего либерализма.
– После того, как были обнародованы Беловежские соглашения, я публично выступил и заявил, что не могут три человека, собравшись где-то там в лесу, принять решение о развале страны. Государства, на создание которого наши предки положили свои жизни. И я предложил, чтобы Верховные Советы республик рассмотрели проект Союзного Договора, внесли туда свои поправки, может быть, даже учли что-то из Беловежских соглашений… Но при этом не забывали о результатах всенародного референдума, на котором страна проголосовала за сохранение Союза.
     Однако вместо этого на голосование было поставлено Беловежское соглашение, и тогда на Украине только три человека проголосовали против, в Белоруссии лишь один человек уклонился от голосования – это был Лукашенко, а в России три человека воздержались и три – против. Все остальные поддержали «на ура». Зюганов по просьбе Хасбулатова бегал и уговаривал поддержать беловежцев. Посмотрите телевизионные записи тех лет. Эфиры тогда были прямые. История создавалась на глазах.
     Эти Верховные Советы были только что избраны на свободных выборах, они должны были отражать реальное мнение народа. И получалось, что это я остаюсь в одиночестве, я ошибаюсь, а не они…
– Если следовать этой логике, получается, что народ оказался не готовым к свободе, которую вы ему предоставили. Не сумел ею распорядиться и отдал на откуп тем, кто был более предприимчив.
– В этом нет ничего удивительного. Возьмите любую страну, которая осуществляет транзит из одной общественно-политической системы в другую. Никогда нельзя сказать, что она готова.  Происходит живой процесс со всеми его недостатками.
     Но вместе с тем если вспомнить всю нашу предперестроечную ситуацию времен Черненко, то, согласитесь, дальше уже терпеть было просто нельзя. И это понимала не только интеллигенция, что для нее естественно, но и весь народ. Это понимал Андропов, который поручил группе политиков с участием ученых проанализировать ситуацию, подготовить свои рекомендации по перспективам развития страны. Более сотни аналитических записок были подготовлены, и практически во всех рекомендовались активные перемены, переход к новым технологиям…
     Короче говоря, на всех уровнях становилось очевидным, что так дальше жить нельзя. Богатейшая страна с уникальным народом, с потрясающей культурой, с мощнейшим потенциалом не может решить проблему зубного порошка, детских колготок, женских сапожек… Вспомните: за любые итальянские сапоги в очереди могли изувечить. Причем эти очереди еще надо было найти, потому что далеко не всегда и не везде могли появиться импортные сапожки. А все потому, что лишь 8–10% производственных фондов работали на удовлетворение потребностей населения, а все остальное работало на войну. Или, скажем помягче, на оборону.
Производительность в промышленности у нас была в три с половиной раза ниже, чем на Западе, в аграрном секторе – в пять раз. Качество продукции только в оборонном секторе могло конкурировать с западной продукцией. Расход ресурсов на единицу продукции – в полтора-два раза выше, чем в развитых странах. Страна да и общество просто на глазах деградировали. Застой… Тотальный контроль над прессой, над свободной мыслью, над передвижением… Поэтому лозунг «Так жить нельзя» стал более чем актуальным. И перестройку тогда поддержала страна, большинство населения.
– Про все слои говорить, наверное, все же не приходится. Каста чиновников явно не спешила перестраиваться хотя бы потому, что ей и так жилось неплохо. Она ведь не меняется при любых режимах – что до вас, что при вас, что ныне… Лишь адаптируется к новым правилам игры и тихонечко навязывает свои.
– Да, система действительно сопротивлялась отчаянно. Мы оказались в противостоянии со всей номенклатурой, сверху донизу. Я тогда много ездил по стране, встречался с людьми, телевидение это показывало в прямом эфире. И всюду видел: мало что меняется. Чиновники просто выжидают, их ничего, кроме собственного «корыта», не интересует. Так мы и пришли к январскому Пленуму ЦК, на котором откровенно обо всем сказали: и о проблеме кадров, и о Политбюро, и об ответственности членов ЦК. Но без поддержки народа идти на политические реформы – это нонсенс. Поэтому мы и стали готовить ХIХ партийную конференцию, с которой и началась перестройка. Семь дней в открытом эфире перед всей страной, перед всем миром мы честно обсуждали все наши проблемы.
– Да, тогда это было зрелище, приковавшее к экранам буквально всех. Нынешним сериалам такой рейтинг и не снился.
– Да что вы. Какие сериалы?! Театры в те вечера были пустые, потому что все сидели у телевизоров. И все видели, как принимались решения о необходимости перемен. Но потом ведь эти решения надо было претворять в жизнь. Тут-то и началось колоссальное сопротивление на всех уровнях: от Политбюро до самых отдаленных партийных ячеек. Партноменклатура оказалась не готовой к переменам и не выдержала испытание свободой.
– А народ выдержал?
– Я считаю, что выдержал. Прошли свободные выборы, начались открытые дискуссии, появились новые лидеры…

Обратной дороги нет

– Вы неоднократно говорили о том, что у перестройки обратного пути уже нет. Что ее главные достижения – свобода выборов, гласность, отсутствие монополии одной партии, рыночная экономика…
– Да, я неоднократно говорил, что возврата в прошлое больше не будет. Откаты возможны. Рецидивы возможны. В том числе и рецидивы авторитарного характера. Но авторитаризма не будет.
– Тем не менее давайте посмотрим, что происходит: опять монополия одной партии, опять контроль над прессой…
– Вот это все и есть откаты. Я согласен. Но все же если мы попробуем положить на чашу весов существующие недостатки и достижения, то перевесит позитив. Конечно, не надо закрывать глаза на просчеты, без них не обойдешься. Но и нельзя не констатировать, что возврат к прошлому уже невозможен.
– А вам не видится нечто общее в нынешней ситуации с ситуацией накануне перестройки? Тогда страна держалась на нефтяной игле и страхе. И теперь – нефтяная игла и возрождающийся страх. И враг: то внутренний, то внешний. То международный терроризм…
– Если бы для этого еще не было реальных причин… Я теперь почти во всех своих выступлениях на Западе говорю: что же это вы на словах Россию поддерживаете, а на деле все время стремитесь, чтобы она была в полупридушенном состоянии. Они помнят, сколько раз за свою историю Россия поднималась с колен и превращалась в могучую державу, оказывала серьезное влияние на происходящее в мире.
     Казалось бы: новый мировой порядок, глобальные вызовы, с которыми ни одно, даже самое мощное, государство не в состоянии справиться, – самое время к объединению усилий. А что получается на деле? Америка начинает диктовать всему миру собственное понимание демократии. Европу они стали делить на старую и новую, расшатывая и противопоставляя. Россия их начинает волновать, потому что набирается сил. Их это не устраивает.
     Они пытаются создавать какую-то новую стену вокруг России – Украина, Прибалтика, Грузия… Своего рода санитарный кордон. Нынешние лидеры Грузии и Украины, которым еще надо заслужить право называться лидерами, идут на поводу у других, несамостоятельны. Наскоки на Россию обостряют отношения. Но России не стоит поддаваться на провокации, помня, что люди хотят жить в спокойном мире.
– Вам не кажется, что Путин, в определенном смысле, повторяет вашу судьбу…
– Давайте не будем заниматься аналогиями.
– И тем не менее закончу свою мысль: его порывы, заявления, программы – они безусловно позитивны. Он пользуется искренней поддержкой подавляющего большинства населения, как это было у вас в вашу пору. Однако все эти устремления начинают вязнуть где-то на уровне исполнения, они, по сути, игнорируются средним, да и высшим звеном. Любая реформа пробуксовывает на месте, бюрократический аппарат разрастается, коррупция достигает немыслимых масштабов…
– Все это есть. Я как человек, который пережил это все, говорю об этом откровенно. Ну чего стоит только один закон о монетизации? Вся Россия взбудоражилась, старики вышли на улицы. Закон, затрагивающий интересы миллионов, был подготовлен из рук вон плохо. Но он легко прошел в правительстве и Думе. Мало того, не смогли даже посчитать пенсионеров правильно – на несколько миллионов ошиблись. Ну и скажите мне – на кого работает это правительство? В отставку его надо было отправлять. Оно и делу вредит, и президента подставляет. А парламент, который штампует, не задумываясь, такие законы? Он в таком виде кому нужен?
     Ситуацию выправили благодаря усилиям президента. Сейчас он обозначил национальные проекты и сосредоточил на них основные усилия, в том числе и свои собственные. Потому что понял цену этого правительства и своей Администрации.
     Я так думаю, что у него просто времени не было на перетряхивание кадров. Надо решать практические вопросы, затрагивающие всех и вся. И он их решает. На это уходит много времени. По сути дела, он и организовал жесткий контроль над реализацией этих приоритетов. Но ведь это ненормальная ситуация: чиновников в два раза больше, чем в Советском Союзе. А президент должен вникать во все, буквально в мелочи. Отсюда и происходят некоторые авторитарные действия, которые пресса интерпретирует как движение в сторону создания авторитарного режима.
     Но ведь даже в самых продвинутых демократических странах бывают ситуации, когда возникает необходимость в авторитарных действиях. А ведь у нас – в переходный период – этого просто не избежать. Но у меня глубокое убеждение, что у президента нет цели создания авторитарного режима.
– С другой стороны, налицо и чрезмерно либеральное отношение к соратникам, которые либо невольно, либо сознательно заваливают свои участки, проваливают реформы, подставляют… А он их щадит, не отправляет в отставку, не меняет на более профессиональных, как этого не делали и вы. Финал, что называется, известен.
– Есть другой подход: Борис Ельцин не щадил. Он менял правительства, менял как перчатки премьеров. И что от этого? Страна выиграла? Или экономика пошла на подъем? В итоге получился хаос.
     Вы знаете, что на протяжении всей истории нас преследуют две крайности в подходах к решению проблем? Одни твердили: все решит государство и тотальный контроль, и так поступали. Другие – все решит рынок и полная свобода. Ни то ни другое к добру не привело. А среднюю линию провести очень трудно. Вместе с тем лишь эта средняя линия и может стать опорой для крепкого, успешного и свободного государства.
– У вас колоссальный политический и государственный опыт, множество серьезных связей, широчайшие знания… Сегодня у нас в стране это хоть как-то востребовано? Власть проявляет хоть малейший интерес к тому, над чем вы работаете?
– В нашем Фонде действительно проходит много очень интересных мероприятий, конференций, дискуссий. Двери Фонда открыты для любых плодотворных контактов, и у нас нет проблем с властными структурами. Мало того, мы направляем, в том числе и в правительство, свои аналитические записки по различным актуальным вопросам.
– А реакция какая?
– Спасибо говорят. Помощники.
– Как часто вам удается общаться с президентом Путиным?
– Удается. По мере необходимости. Но я считаю, что у нас существует взаимопонимание. Моя точка зрения – не перебегать президенту дорогу, не мешать ему работать.
– А что вы думаете о возможном преемнике?
– Не беспокойтесь, найдется. Россия не останется без лидера. Но что значит преемник? Откуда этот термин? Из какой Конституции? У нас демократия или Римская империя? Я понимаю, что вы пользуетесь общепринятой терминологией, но она не самая удачная. Давайте дадим президенту спокойно доработать свой срок, проведем выборы и передадим власть. Президент много раз об этом говорил, и нет смысла без конца муссировать тему преемника. Нам что, цари нужны или нормальные демократические процедуры для передачи власти?

Какие наши годы

– Где вы планируете отмечать свой юбилей?
– В Москве, в обычном ресторане среди родных и друзей.
– Ельцина с юбилеем поздравили?
– Собирался. Подумал: политика политикой, а человеческие отношения должны быть выше этого. Но тут показали фильм о нем, и он там опять такое про меня несет, что просто неприятно стало. Ну, сколько, думаю, можно врать. Зачем это все? Короче, махнул рукой и забыл.
– В организации благотворительного концерта в вашу честь вы принимали участие?
– Да ну, что вы. Я вдруг совершенно случайно узнал о том, что мои друзья его готовят, а средства хотят перечислить на строительство в Петербурге Детского гематологического центра имени Раисы Максимовны.
– В каком состоянии находится сегодня это строительство?
– Здание построено, осуществляются санитарно-технические работы, идет отделка. Ведутся переговоры по оборудованию, оно-то ведь – самая главная ценность. Если на строительство ушло где-то порядка двух миллионов долларов, то на оборудование требуется не меньше десяти–двенадцати миллионов. А потом надо будет еще миллиона на два-три создать запас лекарств. Очень дорогое это дело – спасать детишек. Но оно того стоит. И нам, что очень важно, многие помогают: наше правительство выделило средства, Германия провела благотворительный марафон, голландцы узнали о стройке, тоже выразили готовность поставить часть оборудования. Англичане откликнулись, американцы…
     Очень серьезный будет комплекс, и что очень важно – лечение там будет бесплатным. Мы ради этого свернули многие программы нашего Фонда, чтобы сосредоточиться на завершении строительства. И есть все шансы, что до конца года центр сумеем открыть.
– Как же вы при этом еще успеваете руководить Зеленым Крестом?
– Да, там большая работа. 32 страны представлены в нем, ведутся серьезные проекты по проблемам питьевой воды, по ликвидации последствий «холодной войны», ликвидации химического оружия… Многие нас поддерживают. К работе МЗК в последнее время проявляется интерес со стороны КНР.
– А российские власти? Они замечают ваши усилия или ведут себя, как и предыдущие?
– Не просто замечают, а всегда помогают. И это очень важно, потому что эффективность работы благодаря этому значительно возрастает. А еще недавно пресекали наши малейшие контакты. Задача у них была одна – заставить мир забыть о перестройке и ее инициаторах.
– Но, судя по тому количеству поздравлений, которые приходят в ваш адрес, по числу приглашений, – это не удалось. Да и вашей энергии можно позавидовать. Прекрасно выглядите, все время летаете, ведете множество дел… Впрочем, Владимир Этуш, которому за 80 и который по-прежнему элегантен и остроумен, обычно говорит, что все, кому меньше 80-ти, – мальчишки. Наверное, в этом и кроется секрет вашей неуемности?
– Да нет, все значительно проще. Я оптимист по характеру. Иногда это просто спасение. Но мне повезло с корнями, я родителям своим благодарен, деду – крепкие были люди. И мне эта крепость передалась. Так что нужно благодарить природу. Но еще и юмор, конечно, поддерживает. Как и Этуша. Прекрасный, между прочим, человек и актер, я его очень уважаю.
– А в театрах, в кино успеваете бывать?
– Редко. Раньше мне Раиса Максимовна культпоходы устраивала, а сейчас как-то не получается. Но иногда Ирина, дочь, со своими друзьями меня на премьеры выводит. Смотрим, обсуждаем, спорим. Любим бывать в «Современнике», во МХАТе, в Вахтанговском театре. Недавно смотрел в «Современнике» Игоря Квашу в роли Сталина. Сильная вещь. Причем обратите внимание: тема Сталина стала звучать повсюду – в театре, в кино, в прессе, памятники восстанавливают… В чем дело? Мы хотим ренессанса? Возврата в прошлое? Или еще говорят: «тоска по сильной руке». А кто тоскует? Я не тоскую, вы не тоскуете. А вот если она шарахнет по тем, кто тоскует… Я-то знаю, что делал этот человек. Я видел много бумаг, которые он лично подписывал. Пачками! Выдающихся людей истребляли. Миллион расстреляли и два миллиона сидели в лагерях. И это еще не все…
     А что касается походов в кино, то новые фильмы я смотрю на ТВ. Делаю это регулярно. Я в добром контакте с друзьями Ирины: все они интересные люди, толковые, успешные, умные, широко образованные. С ними и попеть можно в удовольствие, и поговорить. И что приятно: никто на ревматизм да на суставы не жалуется. Так что – какие наши годы!

Яков Валерий

     Редакция газеты «Новые Известия» поздравляет Михаила Сергеевича с днем рождения и желает ему долгих, активных, ярких лет жизни на благо нашего Отечества, которому он себя посвятил. И для которого так много сделал. Счастья вам, Михаил Сергеевич, и здоровья!

"Новые известия", 02.03.2006 г.