16 мая 2005
Не поддается правке. Михаил Сергеевич Горбачев комментирует интервью Андрея Дмитриевича Сахарова времен съезда народных депутатов.
Взяли мы с Дм. Муратовым это интервью. Сдули пыль. И поехали к М.С. Горбачеву. Пятнадцать лет прошло. Андрея Дмитриевича нет. Слова его правке и редактуре не подлежат. Михаил Сергеевич жив, слава богу. Но судьба его изменилась кардинальным образом. С основной своей потерей он не примирится никогда. Что же до утраты власти, президентства и прочих украшений тщеславных душ — тут лишь осадок от нереализованности придуманного хорошо да обида. Преодолеваемая, впрочем, легко, поскольку постижим национальный характер ее: холуйство, переходящее в хамство от изменения одних только внешних обстоятельств, да амикошонство — слово хоть и не русское, а движение-то наше — природное. Вчера подобострастно изгибался, а сегодня матерком можно позволить, да снисходительно, запанибрата.
Ай молодца!
Подали кофе с печеньем. Мы пьем. Он читает. Внимательно. Медленно. Поднимает глаза с некоторым даже удивлением:
— Впечатление потрясающее…
Отложил рукопись и говорит:
— Слушайте: вдруг перед очередным отпуском моим звонок из Москвы из идеологического отдела. У вас там в Кисловодске академик Капица отдыхает. Поговорите, если, конечно, удобно. Не мог бы он как-то помочь ввести в нормальное русло Сахарова.
Вот так!
Поговорю, хорошо, но академики — народ не простой. Что ж, встреча интересная, и мне приятно. Решение-то принял, а сам думаю, на что вы меня толкаете?.. Но это жизнь такая была…
Встретились мы. Сидели. Чай пили, говорили. С женой он был.
— Она — дочь академика Крылова.
— Да? Того самого, кораблестроителя? Ну вот, Петр Леонидович! А что такое Сахаров?
— Это какой год? Семидесятый?
— Позже. Я уже был укоренившимся секретарем Ставропольского обкома. А в семидесятом году только был избран членом ЦК, депутатом Верховного Совета, в общем провинциальная дыра и небольшая шишка на всесоюзном горизонте.
— Любопытное совпадение. Мое знакомство с Сахаровым тоже связано с Петром Леонидовичем. Весной семидесятого года мы с Владимиром Губаревым, тогда заведующим отделом «Комсомолки», пришли к Капице. Он изобрел установку никотрон для получения устойчивой плазмы. На какое-то время выдающегося физика отлучили от института, и он на даче на Николиной Горе продолжал свои исследования. Отсюда и название.
Мы сидели у Петра Леонидовича, пили чай и разговаривали о физике. (Как Горбачев. Чуть позже.) «А кто мог бы прокомментировать ваше открытие?» — спросил Губарев. Сахаров сказал: «Капица» — и испытующе посмотрел на нас. «Позвоните ему — мы поедем». И мы поехали.
— Вот видите. И мы о физике, о науке… Он ведь настоящий академик. К таким людям испытываешь… Я аккуратно затрагиваю тему Сахарова. Он говорит: «Андрей Дмитриевич внес колоссальный вклад в оборонную науку. Трижды Герой Социалистического Труда». Это я знал. Но знал, и что писанина началась о нем, и что не знали, что же делать с этим Сахаровым. Хоть и бомбу дал и самую главную задачу того времени решил, мы тебя же наградили и вроде не мы тебе обязаны, а ты нам за ордена и все такое. Такой поворот интересный. А по сути подтекст такой: был неуправляемым. Вот меня и попросили поговорить с Капицей — может ли он повлиять. А Петр Леонидович говорит: «Академики — народ штучный. А Сахаров и среди них особенный, поэтому его все беспокоит устройство страны». Что он неправильно сделал? Написал письма в ЦК — куда надо. Он дисциплинированный человек. Размышления свои основные отправил. А Суслову не понравилось. Отзвонил ему какой-то клерк — завсектором, даже не завотделом. Ни разговора, ни реакции… Проявили неуважение. Он опубликовал это за рубежом. Так и пошло, поехало.
А он ведь лояльный был. И рассуждения его были правильными — о мирном сосуществовании, о конвергенции, о демократии. Это были мысли, которые, по существу, предвещали перестройку.
— Как возникла идея вернуть Сахарова в Москву?
— Проблема высылки Андрея Дмитриевича — она для меня существовала все время. (Он же находился в Горьком, когда я стал генсеком.) Период был трудный. В первое время другие проблемы казались более важными (а они и были важными), отодвигали вопрос о его возвращении. Да я и не знал, что поддержат меня Яковлев, Шеварднадзе и Медведев, а остальные будут против.
И я в конце говорю: «Знаете что, дайте-ка мне досье на Сахарова. Раз его высылали, значит, есть, должно оформляться». Я же юрист все-таки.
Короче, досье на Сахарова не появилось. Его просто не было: было постановление или указ там, указом выслали.
— Как это не было досье на Сахарова? Не может быть.
— Да, не было никакого дела, на основе которого потом состоялось юридическое действие. Ничего этого нет. Там сплетни какие-то, докладные: тому сказал то-то, этому — это, тому дал интервью… Я говорю: «Мы давайте тогда о Сахарове на очередном Политбюро поговорим».
Особого обсуждения и не было. Потому что всем ясно было, что была напраслина: человек не вошел в конфликт с Конституцией, которая утверждает свободу слова. Тем более у него рассуждения все серьезные, ответственные.
В результате встал вопрос о процессе: как его вернуть? Появилось мнение, что нужно направить президента академии Александрова туда. И у меня что-то зашевелилось: когда выгоняли — это Политбюро (было, по-моему, решение). А возвращать?.. Нехорошо. В результате говорю: «Знаете что, давайте-ка так: я поговорю сам с Сахаровым». Был там установлен телефон. Когда мне доложили, что можно звонить, я позвонил.
«Андрей Дмитриевич, здравствуйте. Горбачев». — «Здравствуйте». — «Я хочу вам сказать, что вы можете возвращаться в Москву, занимать свою квартиру и заниматься своей работой. В общем, все за вами сохранено, начинайте действовать — и в академии, и так далее». Не благодарил, ничего. И правильно, что нечего благодарить. Ну, короче говоря, я ему так сказал. А он с ходу: «Надо высвободить всех узников свободы», то-то-то… Не о себе. Да, про Анатолия Марченко сказал. Он в тяжелом был положении… Я говорю: «Андрей Дмитриевич, возвращайтесь, это я вам хотел сказать, и все будем рассматривать».
После этого разговора я проинформировал своих коллег и сказал: «Внесите предложения о политических заключенных».
Для меня, вообще говоря, академик оказался счастливой встречей. Особенно в те моменты, когда пришлось принимать крутые решения, выходить на новый, так сказать, виток демократических преобразований. И… опорой. Да, опорой! Потому что суждения этого человека были всегда аргументированы. Это были его, Сахарова, аргументы. Но они были логичны и лишены обиды за то, что он для всей страны был уже своего рода камертоном. И это очень важно. А он был активным, он не отсиживался. Он внес конституцию от себя. Он выступал, он выдвигал идею передать власть съезду, поскольку он народом избран, и так и должно быть.
— То, что Андрей Дмитриевич говорил, было полезно вам, продуктивно?
— Абсолютно. Абсолютно.
— И даже то, с чем вы тогда не соглашались?
— Абсолютно… все это было очень важно. Я уверен, что он знал… Я теперь смотрю на это интервью и вижу — это еще ценнее.
— Он все понимал и вы все понимали?
— Да-да-да-да.
— Значит, между вами возникал какой-то внутренний диалог?
— Он обязательно был. Я же, давая ему слово, ощущал недовольство президиума. Было важно, чтобы он говорил.
— Я помню — мы едем после заседания и я говорю: «Мы нервничали с Еленой Георгиевной. Горбачев вас все время перебивал». Он говорит: «Горбачев прежде всего мог мне не давать слова. Он мне давал слово. У меня было такое ощущение, что он хотел, чтобы я говорил: он не мог сказать то, что мог сказать я, а ему надо, чтобы это было сказано».
— Этот массив надо было разворачивать к демократии. Но это было непросто. Сахаров понимал.
— Сами вы обладали этим ресурсом как генсек?
— Если бы я не обладал — съезда бы не было.
— Но сказать то, что сказал Сахаров, вы не могли.
— Да, вот это правильно. Не мог. А как? Ведь целый съезд вообще мог свихнуться. Если прочитать стенограммы — это такой детектив! Я их иногда читаю. Потрясающе! Надо было продвигаться вперед. Но не сломя голову.
Люди впервые оказались в положении народных депутатов на основе свободных выборов. Они проходили впервые в своей жизни школу свободы. Свободы слова, открытого обсуждения, полемики, борьбы самой настоящей.
— Вы представляли степень риска? Вы сознательно шли на это?
— Ну а как же. А что такое проект перестройки? Это такой риск! Вот будь я семидесятилетним человеком, умудренным, уставшим, не пошел бы, наверное, на это. Не пошел бы.
— А вы сознательно маскировали многословием свои цели? Сахаров считал, что вы в сложном положении, потому что должны все время лавировать между старым Политбюро и новыми идеями.
— Я же не мог дойти до свалки и развалить съезд.
— Дело даже не в этом. Я думаю, что у вас единомышленников в Политбюро было меньше, немного.
— Ну так и думай. Ты же свободный человек. А я хочу другое сказать. Был же такой еще случай интересный с Андреем Дмитриевичем, не только в зале, как говорится, но за пределами зала. Раз после окончания заседания, где-то между семью и восемью: я сидел со своими помощниками, с Шахназаровым (он много тогда государственными делами занимался), ну и другими, не буду перечислять, потому что не хочется мне их перечислять.
— Не надо.
— Каждый вечер я работал допоздна. Закончил я в один из дней. Выхожу. (Там рядом кабинеты, рядом с залом заседания.) Погашен свет в зале. Я говорю: «Ну что ж, закончили». — «Михаил Сергеевич, а вас там ждут». — «Кто ждет?» — «Сахаров». — «А почему вы не доложили?» — «Ну, мы ему сказали, он говорит: ладно, пусть он закончит, я потом».
Я выхожу в зал, он в уголке на сцене, у шторы у этой самой… как называется у сцены? Занавеса, сидит на стуле. Они его усадили, там чаю дали или что, сидит.
Я говорю: «Андрей Дмитриевич, добрый вечер! Вы что, тут ночевать решили?» — «Нет, мне надо с вами встретиться, очень серьезный у меня разговор к вам». Говорю: «Ладно». Я взял себе стул, сел рядом с ним. Вот так вот сидим. Впереди — зал. Пустой, огромный, темный.
Я говорю: «Ну как у вас впечатления от съезда?». Вот тут я услышал, как вот он со мной говорил, как будто с тобой — понимаешь? Без корректив. Если у человека есть мнение и он его придерживается, у него могут быть нюансы.
Да, мысль развивается, оснащается, какие-то аргументации появляются, но стержень остается. Поэтому мне нечего, как говорят, скрывать. Ну, в общем… «Да, вот видите, какой зал, такой консервативный…». «Да, — говорю, — но представьте себе, это же первый такой у нас съезд, Андрей Дмитриевич, и такое происходит на глазах у всей страны, у всего мира! Вообще невероятно же, мы вовлечены с вами, мы еще не понимаем, что происходит. Так примерно. Я, в общем-то…» — «Ну да, конечно…» — «А вы-то? Что вас беспокоит?» — «Вы знаете, я боюсь, как бы эти консерваторы… Видно, их не устраивает вот это, что на съезде происходит и как происходит. Они могут вас заставить, так сказать, отступить от своей линии». Он понимал, что она — максимум возможного в той ситуации, в том контексте, который есть.
— Компромисс заложен был. Но компромисс все-таки в сторону развития.
— Я говорю: «Окажись вы на моем месте — вы бы занимались тем, что надо управлять залом, всем этим огромным, всем этим процессом надо управлять». — «Я о другом. Вот говорят, что у правых там есть какие-то компрометирующие вас данные, что они могут воспользоваться, чтобы изменить ход съезда». Это самое главное, что его беспокоит, и так далее.
«Ну тогда, — говорю, — Андрей Дмитриевич, идите спите спокойно. Я взяток не брал никогда и я уверен, что я их не возьму».
Чего-чего, а этого за Горбачевым не водилось, не водится и не будет водиться. «Ну хорошо, до завтра, — говорю. — Впереди опять работы много». И расстались мы по-хорошему.
— Он волновался за вашу репутацию?
— Он волновался за возможность изменения направления работы съезда. Он понимал, что я только могу изменить.
Ты понимаешь, он очень много выступал, больше, чем другие, в разы. Конечно, мне выгодно, чтобы звучала речь академика: он ответственный человек, он демократически убежденный человек, он человек совести и морали.
— Михаил Сергеевич, как вам видится: если бы Сахаров жил, какую бы роль он играл, какое бы место занимал?
— Он был на своем месте. Он был выдающийся ученый, он был наш моральный авторитет. И для меня он был авторитет. Он бы занимал ту же позицию, что занимал и тогда, он был бы привержен тому, что без дальнейшей демократизации, без утверждения, развития и укрепления социальных институтов, без защиты свобод страна жить в современном мире не может. Он настаивал на том, что достойных условий жизни не может быть за пределами свободы и демократии.
И я так считаю.
Юрий Рост
"Новая газета", 16.05.2005 г.
