Михаил Горбачев: История продолжается без меня, но вместе со мной

Это необычное интервью. Специальное — от Михаила Горбачева. Журналист Гаяз АЛИМОВ с Михаилом Горбачевым говорит не только и не столько о перестройке, но о тех процессах, которые возникли из-за перестройки и после нее. О судьбе России в новом мире, о новой Европе и мире. О многом другом, что может представлять интерес — и для простых читателей, и тех, кто занимается серьезной политикой.
       Это аутентичное, то есть соответствующее подлинному, интервью.
       Это газетный вариант реального «звукового звучания». Вы можете уловить живой ход рассуждений Горбачева… Эту гласность Горбачева мы и решили преподнести нашим читателям. В знак признательности и в подтверждение того, что перестройка не забыта, она в нас не умерла, а продолжается...
       
       — Если бы была возможность вернуться в 1985 год. Если бы не было перестройки, а страна продолжала бы развиваться в той логике, которая была задана в 1917 году… Что было бы со страной и с нами сегодня?
       — Наверное, Горбачев до сих пор был бы генсеком. А что? Голова на плечах есть, здоровье есть. Так надо ли было начинать перестройку? Мой ответ: надо. Надо. Сдавали позиции, как говорится, по всему фронту. Брежневский застой породил авторитарные изменения, возрождался «новый сталинизм без репрессий», тотальный контроль — всех и вся. Малейшие движения против партии — немедленно люди убирались. Вспоминаю, как на съезде профсоюзов один из делегатов просто задал вопрос о генсеке — срочно было созвано Политбюро. Просто вопрос — и настоящий переполох. Вот в каком состоянии находилось общество.
       Страна держалась тогда на двух вещах: на страхе, а еще — нефть и водка. Повезло Брежневу, как и Путину везет, — колоссальные цены на нефть. А вот перестройщикам не повезло. В 1986 году цены упали сразу до двенадцати долларов. Можете представить, какой удар был нанесен в самом начале перестройки. Это было создано искусственно. Не нравилось, как разворачивается Союз, как он демонстрирует новый подход к политическим проблемам, демократии, вопросам о ядерной безопасности… И прочее, прочее, прочее… Эта активность наша не нравилась… Мне было известно о решении Совета национальной безопасности США на этот счет. Так что мы знали… А годом раньше мы развернули антиалкогольную кампанию… Вот так.
       — Страна выжила бы, если не было перестройки?
       — Несомненно. Несомненно… Но нами было бы упущено еще двадцать лет исторического времени. Ведь упустили уже многое. Все догоняем… На одном из пленумов Брежнев сказал о том, что научно-техническая революция диктует новые подходы и это нам нужно учитывать в экономике и не только. Дал указание готовить пленум по этому вопросу. Была создана рабочая группа во главе, кажется, с академиком Иноземцевым, всех, как говорится, умных людей пригласили… Но ведь так и не прошел этот пленум. Почему — спросите. А потому, что анализ ученых выводил на серьезные изменения, вплоть до системных. На это конечно же не могло пойти руководство того времени. Я думаю так: после Пражской весны 1968 года, после ее подавления руководство испугалось того, что произошло там. В СССР наступила политическая реакция. По предложению КГБ Уголовный кодекс был дополнен двумя статьями по борьбе с диссидентами…
       Да, мы бы жили, но, прямо скажу, вряд ли бы могли вписаться органично во взаимосвязанное, взаимозависимое информационное мировое сообщество.
       — Неужели, Михаил Сергеевич?
       — В общем, нельзя было откладывать перемены. Перестройка созрела с объективной точки зрения. Народ уже не мог терпеть — и эту геронтократию, и этот застой… Общество отвергало тоталитаризм на уровне культуры. Кухни все кипели — не только борщи на кухне варились-кипелись, и страсти тоже.
       — Абсолютно правильно…
       — … Это могло кончиться плохо…
       — И страна превратилась бы в какой-то исторический анахронизм?..
       — Абсолютно. В сырьевую провинцию. Кстати, партнеры России и сегодня не очень-то спешат к нам — не хотят, чтобы мы побыстрее выходили из кризиса… Несмотря на все противоречия, я думаю, у Запада есть молчаливое понимание и согласие на этот счет: пусть Россия движется, это необходимо, но чтобы она подольше находилась в полупридушенном состоянии.
       — Почему они, на ваш взгляд, так поступают?
       — Россия — серьезный конкурент. Народ способный. Если уж за что берется, будет добиваться. Он все может, как говорится, — и отступать, и наступать, заступаться и врезать, когда надо, как надо. Он все может… Он может пойти на любые жертвы… Таких народов не так много. Такого терпения, я думаю, ни у одного народа нет. Александр Сергеевич Пушкин говорил о беспощадном русском бунте. Пушкин все схватил точно…
       Я много думал об этом… Из чего он (бунт) вырастает? Из сверхтерпеливости…
       — Если бы перестройка не была насильственно прервана, оборвана, если бы она развивалась по своей логике, законам, за эти 20 лет, как вы думаете, каких бы целей добилась страна?
       — Этот вопрос считаю важным. Беседуя с тобой, я завтра через публикацию буду беседовать уже с народом, который круто судит.
       Так вот, я глубоко убежден, что ситуация была бы другой. Произошел обрыв перестройки, ориентированной на демократию, свободу, справедливость, на частную собственность, предпринимательство, на рыночную экономику, но вместе с тем — не на абсолютное господство ценностей капитализма. Ельцин же сделал ставку на дикий капитализм: «Грабьте! Наживайтесь!». Потом, мол, разберемся. Главное — с коммунизмом покончить…
       — А перестройка ставила перед собой такую задачу?
       — Не сразу мы пошли на коренное реформирование системы. Сначала хотели заставить заработать старую. Начали с ускорения, самоуправления, самофинансирования, кооперативов, аренды, частных банков, но постепенно пришли к выводу: реформировать страну на основе социал-демократического проекта.
       — А что это означало в тех условиях?
       — Свобода, демократия, постепенное вхождение в рынок. Для этого были приняты фундаментальные законы, открывающие дорогу к новому будущему. Но путч 1991 года сорвал перестройку. Причем тогда, когда был подготовлен Союзный договор и принята антикризисная программа. А затем грянули беловежские соглашения о роспуске СССР. И опять в тот момент, когда был подготовлен новый Союзный договор. Это был удар в спину. Но это была авантюра.
       — О чем вы?
       — Борис Ельцин то ли по умыслу, то ли по заблуждению считал: надо сбросить груз союзных республик… А это значит — развалить СССР. И 100 миллиардов, которые ежегодно отдавала Россия союзным республикам через трансферты, оставить у себя (в России). Он думал: хорошо будем жить… Вспомните, что он говорил: потерпите до ноября (имеется в виду 1992 год. — Г. А.), а потом пойдем вверх и вверх и будем через три года в числе четырех стран — самых процветающих в мире. Судите сами…
       — Но и сегодня многие считают: виновата перестройка — не было бы ее, не было бы того, что мы сейчас имеем в жизни…
       — Так думают и говорят многие, но уже значительно меньше, чем это было 10 лет назад , время расставляет точки над i. Не перестройка является причиной нынешних бед, а то, что она была сорвана и заменена другим планом, другой стратегией, суть которой состояла в развале страны и осуществлении шоковой терапии. Открыли неподготовленную страну западным конкурентам. Если бы мы продолжали двигаться по перестроечному курсу, то продолжали бы жить в одной стране, события развивались по другому сценарию — уверен, лучшему.

— А какое опоздание вы считаете поворотным в своей судьбе? И считаете ли вы себя опоздавшим пассажиром?
       — Если бы у меня была возможность вернуться в 1985 год? Как бы я поступил? Отвечаю: был бы тот же выбор. Стратегически тот же. Тактически действовал бы во многом по-другому. Первое. Я бы не допустил опоздания с реформированием партии. Второе. Я бы не допустил опоздания с реформированием Союза. Третье. Предупредил бы возникновение разрушающего перестройку и страну «фактора Ельцина».
       — Почему перестройка, начавшаяся в СССР, до сих пор продолжается в мире? И мир получает от этого выгоду и удовольствие, а нас душат проблемы?!
       — Начну с одного воспоминания. Когда на первый срок был избран Буш-младший, я вскоре оказался в Америке. В ходе короткой встречи он вдруг спрашивает меня: «Не пойму, почему у вас так получается: наука — лучшая в мире, народ образованный, замечательные инженеры, я уже не говорю о природных ресурсах… Ведь у вас половина мировых природных ресурсов… Вы должны жить иначе. Надо думать, почему у вас не получается». Тогда я сказал, что пока мы не вышли на оптимальный курс развития страны. Но, кажется, мы многому научились. Сейчас я надеюсь на реформы президента Путина. Но добавил, что в наследство от предшественника он получил хаос.
       — Как вы оцениваете действия Путина как политика?
       — У него немалые заслуги перед Россией: остановил ельцинский хаос. А процессы приобретали разрушительные масштабы. Не допустил распада России. Даже если он сделал бы только это — он уже навсегда остался бы в памяти России…
       — Как вы думаете: что с ним сегодня происходит?
       — Я боюсь, на него сейчас давят с разных углов. Навязывают то, что задевает за живое народ. Возьмите закон о монетизации. Старики наши в этом смысле преподнесли не только власти, но и всем нам урок. Проснулась страна…
       — Президент Путин не прав, и ему грозит опасность?
       — Я так не думаю, в его стойкости не сомневаюсь. Продолжаю поддерживать президента. Я думаю, он переварит все, что произошло в связи с монетизацией, и сделает выводы на будущее.
       — Еще раз о перестройке. Вы говорили о тактических ошибках в проведении реформ. Подводя итоги, какие претензии в отношении себя вы готовы принять? Какой шанс потеряла страна?
       — Георгий Шахназаров в своих мемуарах пишет, что если уж и могут быть предъявлены к Горбачеву какие-то претензии, то они по большому счету состоят в следующем: ввел в стране демократию и от нее не отказался. У меня же к себе лично больше претензий. Я чувствую моральную ответственность даже за то, что происходит сегодня в стране. Я очень сожалею, что не удалось по объективным и субъективным причинам, по моим субъективным причинам, удержать перестройку. Если бы реализовывался наш сценарий, мы шаг за шагом двигались бы по пути развития демократии, к нормальной экономике, к цивилизованным экономическим отношениям, к нормально защищенной социальной жизни. По сути, ведь мы в условиях Союза возрождали нэповскую идею Ленина (не нэп!). А, увы, ее «товарищ» Ельцин превратил в условиях России в нэпмановскую.
       — Вопрос в лоб. Почему Горбачев ради спасения страны все-таки не пошел хотя бы на временное подавление демократии?
       — Это означало бы политическое самоубийство. Как раз этого и хотели же от меня… Но мы все-таки довели нашу свободу до точки невозвращения. Вот оборвалась перестройка, но ведь свобода осталась. Как уж мы используем ее — другой вопрос. Плюрализм экономический и политический — налицо. И признание инакомыслия. И свобода слова. Хотя кое-кому следовало бы попридержать язык. И я говорю об этом как человек, имеющий непосредственное отношение к гласности и свободе слова!
       — Что вы имеете в виду?
       — А то, что очень много слов, но мало правды. Надо давать народу не комментарийную и уже кем-то оцененную информацию, а сперва информацию объективную, а потом комментарии. Безответственность слова в России приобрела опасный характер.
       К слову, я обратил внимание на то, что президенты Путин и Буш в Братиславе обсуждали вопрос о демократии в России. На пресс-конференции Буш сказал: я верю слову Путина. Действительно, мы живем в России уже в таком обществе, что назад дороги нет. Но тут есть нюансы…
       — Какие?
       — Как-то я беседовал с бывшим французским премьером Барром. Он говорит: «Я ведь понимаю Путина. Ему, чтобы изменить сложившуюся ситуацию, без отдельных авторитарных шагов не обойтись». Далее спрашивает: «Не пойдет ли он на создание нового авторитаризма?». «Не пойдет. Это другой человек, — был мой ответ. — Но я с вами согласен — иногда невозможно обойтись без авторитарных действий».
       — Почему вы ими не воспользовались ради сохранения СССР?
       — Я обсуждал сам с собой — с кем еще обсуждать — этот вопрос. И принял то решение, какое принял. Пусть решают Верховные советы (союзных республик), у них лежат проект Союзного договора, разработанный уже после путча, и документы, принятые в Беловежской Пуще.
       Еще говорят: почему не арестовал Ельцина? Но вы же его только избрали. Процесс должен идти по Конституции (действовавшая Конституция СССР юридически допускала добровольный выход союзных республик из Союза. — Г.А.). Имеют ли руководители трех республик (РСФСР, УССР, БССР — первоначальных основателей СССР) законные полномочия от своих Верховных советов? А народ спросили: желает ли он покинуть Союз? Независимость народ-то воспринимал как независимость в рамках Союза. Не как отделение. Вот в чем главный вопрос. Я об этом говорил, но меня не услышали. Виню больше себя: наверное, не так говорил и объяснял происходящее.
       Но беловежская «тройка» ведь знала процедуру выхода из Союза. Пусть сперва Верховные советы выскажутся. Потом съезд. Нет. Они очень торопились. Все-таки это не просто заблуждение — это жажда власти.
       — Быть или не быть? Быть или нет в Кремле? В этом был оставленный вам последний выбор?
       — Тогда я сам все решал… Единолично. Нет… вдвоем, со своей совестью. Быть мне в Кремле или не быть? Мое законное кресло или судьба народа? Правда закона или кровь народа? Моя личная судьба или судьба народа? Отстаивать свое кресло с боем я не хотел. Я не сомневаюсь, что этот выбор мой был самый правильный. Это выбор человека-президента. А не президента-бюрократа. Я не жалею, что человек победил во мне президента.
       — Вы первый в истории России после 1917 года бывший глава государства, который после своей отставки не расстрелян, не упрятан в Мавзолей, не упрятан на даче… Нам, россиянам, льстит, что у нас, как и у американцев, уже есть свои живые и здравствующие бывшие президенты. Черт побери, приятно иметь за спиной уже такое, как «там». Как вам живется среди народа после отставки?
       — Перемены, которые произошли, видны и на уровне улицы: я не испытываю страха, и народ от меня не шарахается. Я езжу по стране спокойно. Но зюгановские плакатчики меня преследуют везде лозунгами и выкриками: «иуда», «предатель», «изменник», «козел»… Приходится терпеть эти проплаченные плакаты…
       — Кстати, как вы относитесь к Зюганову?
       — Зюганов — это, если бы я размышлял в логике ЦК, «седьмая вода на киселе». Пусть он вспомнит, как он шустрил по просьбе Хасбулатова и бегал в российском Верховном совете, уговаривая проголосовать — как вы думаете за что? — за Беловежские соглашения! Пусть он это шустрение и шестерение не забывает. Путчисты, которые пошли, не поборов в открытой политической борьбе Горбачева, на переворот, — они не имеют морального права судить других! Но немало тех, кто слушает их, аплодирует им. А президент награждает орденами. У меня все это вызывает по меньшей мере удивление. Тут дело в мозгах. Медленно идет этот процесс с перестройкой мозгов.
       — Вы считаете: нужна «Перестройка-2»?
       — Да не надо. Произошли изменения, которые надо переварить: годы перестройки и выход из тоталитаризма к свободе и демократии, а потом десять ельцинских лет, приведших к хаосу… Путин внес свои изменения в жизнь страны… Нет… Если и нужна «Перестройка-2», то, еще раз повторяю, в мозгах. Это касается и власти, и бизнеса, и народа. И надо, пока не поздно, понять, что общество не может дальше оставаться в безысходности.
       — Есть ли у России шанс вырваться из нынешнего состояния? Какая историческая судьба ждет Россию?
       — Гаяз, я отношусь к людям, не подверженным панике. У меня не было паники в Форосе, и уходил я без паники. Я сказал, что прекращаю свою деятельность на посту президента Союза в связи с невозможностью исполнять эти обязанности.
       Вернусь к вашему вопросу. Россия. Я не такой оптимист, который не соображает, что к чему. Я оптимист, который замешан на глубоком реалистическом взгляде на то, что происходит. История России — не фатальна. У России есть шансы. Мы находимся в реальном историческом процессе. Идет изменение всего мира. Мир так быстро меняется — весь, на всех континентах. И даже Америка меняется. Прошлой осенью я проехал по Америке… Я им говорил: вам нужна своя перестройка.
       — Как они восприняли?
       — Аплодисментами. Аплодируют… Да…
       — Возвращаемся к России…
       — Да, к России и в Россию. Положение России в этом изменяющемся мире меня тоже очень беспокоит. Главная причина беспокойства — как мы действуем у себя внутри. Но если говорить о нынешнем правительстве, то нам так и неясно, чего оно хочет. России навязывают политику, которая бьет по ее будущему. Посмотрите: Тунис сегодня 30 процентов бюджета на образование направляет. А мы что, собираемся отказаться от важнейшего конституционного принципа — бесплатности и доступности образования? А все ли продумано с реформами ЖКХ, возможным повышением внутренних цен на газ, электроэнергию?
       — Почему в России капитализм, к которому мы так стремились, оказался не таким раем, как мы себе это представляли? Почему этот ожидаемый нами «земной рай» оказался таким, что жить хочется и жить невозможно?
       — Большой вопрос. Вы знаете, Россия — страна, готовая принять капитализм, не отрицающий справедливость. Другого варианта не примет. Надо исходить из этого. Экономика и социальная сфера должны учитывать принцип социальной справедливости. После января—марта нынешнего года правительству не удастся втихую осуществить очередное надувательство. Правительство должно понять простую истину, что народ умнее его. Короче, нам нужно другое правительство уже сейчас.
       — Что это за партия — КПРФ, оставшаяся после КПСС? Чем она занимается?
       — Мы не можем и не должны принять реваншизм КПРФ. Ни этих сумасшедших радикалов-ельцинистов, это же большевики — только с другим знаком. Разрушители.
       — Нынешнее состояние КПРФ подтверждает вашу как-то высказанную мысль о нереформируемости КПСС как партии. Ленинский вопрос: «Что будем делать, товарищи?».
       — КПСС надо было распускать. И пусть бы эти отряды партии, о которых я говорил, шли своим путем, сами по себе. Я уже говорил, что на том самом пленуме в течение считаных минут более 100 человек записались вместе с Горбачевым уходить из ЦК. И если бы дальше этот процесс пошел — я имею в виду уход с Пленума, — большинство ЦК было бы со мной.
       — Если КПСС была нереформируема, что вообще говорить о Союзе как о государстве? Что в вашем понимании был Союз?
       — Мир культур… Великий мир… Особый мир… На 225 языках и наречиях в Советском Союзе разговаривали. Страна, которая имела свою Конституцию. Страна жила как бы под самым демократическим флагом и самой демократичной в мире Конституцией. В нашей Конституции было все: и федерация, и свобода слова, и свобода демонстраций… В Конституции была заложена статья о добровольном выходе союзных республик из Союза. Но все как бы… Разве мы жили в федерации? Это был жесткий бюрократический Союз. А ведь уже изменились республики, изменились нации и народности, уже своя интеллигенция, свой квалифицированный рабочий класс…
       — …Но дело в том, что достижение независимости в отдельно взятых бывших союзных республиках принято считать заслугой их президентов, а распад Союза — это Горбачев. Можете мне объяснить: почему происходит такое раздвоение? Такой двойной стандарт на пространстве бывшего Союза?
       — Я скажу так: достижение независимости — это достижение советской власти, которая создала возможности для развития республик. Русская нация и славяне вообще сыграли колоссальную роль в судьбе многих народов, находившихся в составе сначала Российской империи, потом Советского Союза. По сути, русские туда, куда приходили, приносили с собой европейскую культуру и европейские ценности. Мы, русские, раньше нынешнего Европейского союза занимались расширением культурного влияния Европы. Россия была Европой на этом пространстве. Были отданы огромные силы России — и материальные, и духовные. Там растворена и туда была отдана часть — и, возможно, лучшая часть — культурной русской гвардии. Давайте не будем сами забывать и другим напоминать об этом.
       — И что теперь нам делать на этом пространстве? Что делать России? Историческая миссия России завершена?
       — Происходящее сегодня в СНГ связано с европейскими процессами. Я скажу, как я думаю. С Европой мы должны быть вместе. Думать о том, как лучше организовать единое пространство в четырех сферах — политической, экономической, гуманитарной, культурной.
       — Скажите, как далеко еще Европа, извините, Европейский союз будет расширяться?
       — По-моему, строить Европу только за счет расширения ЕС — об этом я говорю публично три года подряд — это нереалистичный проект. Уже сейчас ЕС напряжен так, что им это долго придется переваривать.
       — Противоречия нарастают, они это видят, но соблюдают политкорректность в оценках. У вас есть ощущение, что в ЕС начались уже «смутные процессы внутреннего диссидентства»?
       — Ну это судьба всех систем. Империи растут-растут — и на пике распадаются. И в связи с этим я хочу сказать: Европу нужно строить и с Востока. Идея создания Единого экономического пространства четырех (России, Украины, Белоруссии, Казахстана — ЕЭП) мне очень нравится…
       — А ориентация Украины на Европу? На ЕС?.. Это не подрывает…
       — …Хочу закончить мысль. Что, Единое экономическое пространство — против Европы? Или кого-то еще? Вот вы сейчас на этой моей фразе остановитесь, подумайте и скажите себе: против? Конечно, нет. Это — «за». Это «за» означает благополучное развитие экономик четырех наших бывших республик. Идея ЕЭП — это продолжение той кооперации, которая реально существует десятки и десятки лет. Это исторически сложившиеся экономики, которые друг без друга не могут и не смогут существовать. В реальной политике это необходимо учитывать и нам, и нашим партнерам. Но ЕЭП — не какой-то противовес ЕС или США. Мы все партнеры Европы. Все. И должны продолжать вести дела с Европой. Два этих мирных объединения в Европе — ЕС и ЕЭП — должны выйти на проект совместного развития.
       — Благодаря вам, вашей перестройке народ получил демократические права и свободу. Но проблема в том, что он еще не знает, как их использовать, в том числе такой инструмент демократии, как выборы, использовать себе во благо. По-моему, проблема демократии в России остановилась на этой точке.
       — Да, сделать выборы эффективным инструментом народовластия — одна из самых важных задач. Но надо именно эту задачу и решать, а не урезать права граждан. Вот сейчас идут разговоры о выборе президента парламентом. Я считаю, что это плохая идея. Пусть полномочия президента России будут такими же, как у президента во Франции, а правительство формирует парламентское большинство. Пусть такой механизм будет создан. Но пусть при этом президента избирает народ. Может, потом мы откажемся от этого, но сейчас это жизненно необходимо.
       — … Быть не символическим главой государства…
       — …Нет… Нет… не королевой…
       — О создании многопартийной системы в России. Как вы оцениваете ее перспективы?
       — Пока они (партии) будут создаваться под руководством Суркова в администрации президента, толку из этих партий не будет. Это карманные партии. Я задаюсь вопросом: тогда это что, что это за политический процесс, который опирается на карманные партии? Что это за партии, голосующие по пейджерам и эсэмэскам? Что это вообще за демократия? Разве иначе политическим процессом они не могут управлять? Но тогда они должны уйти.
       — Как президент Путин относится к вашим критическим замечаниям?
       — Если бы у него все критики были такие, как я… Я его поддерживаю.
       — Скажите, все эти оранжевые революции на пространстве СНГ — это внутренний процесс или, как бы я выразился, «рука Вашингтона»?
       — Я думаю, руки «там» точно потирают, когда мы «тут» делаем глупости. Это процесс прежде всего внутренний.
       — Вновь вопрос о России. Что у нас за строй в России — никто мне не может объяснить. Что все-таки — социализма нет, но нет и нормального капитализма…
       — И самое главное — никто не хочет обсуждать этот вопрос.
       — Да. Где мы находимся?
       — Сейчас все просто объясняется… Мы — на переходе. Мы — переходная страна. Но к чему переходим — об этом надо народу знать.
       — А к чему, Михаил Сергеевич?
       — Если будем так действовать, как начало правительство во втором сроке президентства Путина, то мы не сможем выбраться из трясины.
       Я — за социал-демократию. Что такое социал-демократия? Это синтез, интеграция социалистических ценностей — солидарности, справедливости, свободы — со свободой рынка, предпринимательства. Кстати, Вилли Брандт (бывший канцлер Германии) как-то сказал: «Тот не социал-демократ, кто не может выговорить слово «социализм».
       — (Вопрос на лету.) Когда у вас была последняя встреча с Путиным?
       — Осенью прошлого года. Короткая — недавно в Гамбурге.
       
       Гаяз АЛИМОВ

"Новая газета", 11.04. - 13.04.2005 г.

14.04. - 17.04.2005 г.