Двое в одной лодке

Двадцать лет назад Михаил Горбачев был единогласно избран Генеральным секретарем Коммунистической партии Советсткого Союза. Если бы участники ЦК КПСС знали, каким курсом поведет их и страну новый генсек, они вряд ли были бы так единодушны. Нам повезло - они не знали.

Михаил ГОРБАЧЕВ и Александр ЯКОВЛЕВ - в беседе с Егором ЯКОВЛЕВЫМ

Из истории КПСС

Егор Яковлев (Е.Я.): - Помните тот момент, когда впервые поняли, что вы друг другу союзники в том, что позже назовут перестройкой?

Михаил Горбачев (М.Г.): - Когда он (Александр Яковлев. - Ред.) предложил создать на базе КПСС две партии.

Е.Я.: - А вы?

Александр Яковлев (А.Я.): - Он сказал, что рано.

М.Г.: - Не так. "Пока рано". Но сразу добавил: "Не надо торопиться, мы еще далеко пойдем".

Е.Я.: - Вряд ли это был первый разговор о необходимости перемен.

М.Г.: - Наверное, не первый.

А.Я.: - Первый, кажется, был в Канаде, когда секретарь ЦК Горбачев приехал туда с визитом, а я работал послом.

М.Г.: - Знали-то мы друг друга раньше.

А. Я.: - Но действительно откровенного, без оглядки, разговора у нас до Канады не было. Там его как-то прорвало...

Е.Я.: - Как это происходило? Где сидели, как начали?

М.Г.: - Сколько выпили, хочешь спросить? Точно могу сказать, что разговор начался не по пьянке. Толчком послужили встречи с канадским премьером Трюдо, демократом, либералом, очень крупной фигурой. Вот тогда после встреч с Трюдо мы и разговорились о будущем нашей страны.

Е.Я.: - Стало ясно, что система не тянет?

М.Г.: - Тогда о системе даже не задумывались. Это пришло позже.

Е.Я.: - Когда именно , не помните?

А.Я.: - Горбачев уже был генсеком, я секретарем ЦК, и мы говорили о нелепой внешней политике СССР. Я ему доказывал, что все эти ракеты, бесконечная гонка вооружений, совсем не то, что нам надо. Стране пора входить в европейский дом. В ответ на это Горбачев стал мне говорить о бюрократии в СССР, о том, что через этот слой невозможно ничего пробить, что все реформы натыкаются на сопротивление. Мне кажется, тогда был первый максимально откровенный разговор о самой системе.

Е.Я.: - Когда была переломная точка, после которой вам стало ясно, что вы - во главе революционных перемен? Принято считать, что это I Съезд народных депутатов.

М.Г.: - Нет, конечно. Если бы это произошло тогда, мы не провели бы к этому моменту политическую реформу. А мы ее провели. Осознание масштаба перемен пришло где-то накануне январского 1987 года пленума ЦК.

А.Я.: - На этом пленуме должен был прозвучать доклад о необходимости политической реформы.

М.Г.: - Спорили ужасно. Мы - это Яковлев и Медведев.

Е.Я.: - Они были более радикальны?

М.Г.: - Не будем считаться. Споров без закидонов не бывает. С моей стороны их, конечно, было меньше, я же все-таки был генсеком. А они выходили на очень далеко идущие предложения. Мне казалось, несвоевременные.

Е.Я.: - Как я понимаю, вопрос о темпах реформ был в ваших спорах особенно болезненным.

М.Г.: - Темп преобразований - это вообще вопрос вопросов. Как-то ко мне приехала профессорша из Франции, которая собиралась писать книгу о Горбачеве. И первая ее фраза: "Вас все обвиняют в том, что вы нерешительны, а я считаю , что вы спешили. Вы предложили такой темп для страны, для общества, для людей, который даже ваше окружение с трудом одолело, не говорю уж о стране".

Е.Я.: - Вам по душе такая оценка?

М.Г: Сегодня я могу сказать, что были вещи, с которыми мы явно запаздывали.

Е.Я.: - А конкретнее?

М.Г.: - Реформирование партии, реформирование Союза. Но были и такие вопросы, в которых мы слишком спешили, недооценивая, в какой стране живем. Семьдесят лет была монопартийная система, монособственность, монополитика. Вот я сейчас вспомнил, как на каком-то профсоюзном съезде выступил рабочий: "Раз у нас руководитель товарищ Брежнев, значит, и он отвечает за то, что происходит в стране". Помню, какой шум был. А про Горбачева, Егор, помнишь, что твоя газета после событий в Литве (январь 1991 года.- Ред.) писала: "В отставку президента Горбачева!"

Е.Я.: - Никогда этого "Московские новости" не писали. Действительно, было заявление учредителей газеты, которое называлось "Преступление режима, который не хочет сходить со сцены". Но там речь шла не о Горбачеве, а о системе.

М.Г.: - Вы, журналисты, такой народ, что спорить с вами опасно. Ты мне и сейчас, через двадцать лет, мозги замутишь... Но это было.

Е.Я.: - Мы хотели защитить Горбачева от его же окружения.

М.Г.: - Ну да, плакали от сочувствия ко мне...

Е.Я.: - Ладно, давайте вернемся к темпам.

А.Я.: - Темп был рваный. В политической области мы шли очень быстро. Может быть, надо было и помедленнее.

М.Г.: - А с реформированием партии все равно опоздали. С Союзом - тянули, тянули и тоже опоздали.

А.Я.: - С партией, согласен, опоздали. А с Союзом можно было бы и подождать.

М.Г.: - Как подождать?

А.Я.: - А так. Подождать, оставить все на некоторое время в законсервированном виде.

М.Г.: - Как можно было подождать, когда республики уже пришли в движение, нарастал процесс не то что децентрализации, а полной дезинтеграции? Та модель Союза, которую мы предложили летом 91-го (да, с конфедеративными элементами, но все-таки с единым президентом, парламентом, общей внешней и оборонной политикой) могла спасти ситуацию, если бы была реализована раньше.

А.Я.: - И вот с печатью не всегда ладно получалось. Со времен октябрьского переворота все было зажато, а тут на радостях стрелы полетели во все стороны. Без всякой оглядки на последствия.

Е.Я.: - Чем это плохо?

А.Я.: - Тем, что вы сосредоточили всю критику на Горбачеве.

Это была ошибка. Надо было гнуть к земле номенклатуру, требовать ее замены, продвигать демократические реформы, а вместо этого нападали на президента.

М.Г.: - Этому можно найти оправдание, Александр. Ты согласишься: люди боялись, что и на этот раз все быстро оборвется. Если бы знали, что процесс не оборвется, может быть, и проявили бы сдержанность.

А.Я.: - Понимаю. Но мы-то знали, что назад пути нет. Я на себя готов взять часть вины: не сумел мобилизовать демократическую печать, чтобы за жабры или, как говорил Салтыков-Щедрин, за морды взять номенклатуру, чтобы она почувствовала: кончается ее власть.

Е.Я.: - А в какой области вы слишком медлили?

А.Я.: - В экономике. Мало кто помнит, еще на политбюро дважды слушался вопрос о рыночной экономике. Но продвинуться к ней не удавалось.

М.Г.: - Абсолютно верно он говорит. Еще в 87-м у нас прошел пленум по радикальной экономической реформе. Мы постепенно накапливали опыт работы в рыночных условиях. И это было правильно. Крушить государственную экономику сразу было бы сумасшествием . Но сопротивление оказалось слишком сильным.

Е.Я.: - Никто не мог тогда точно выверить идеальный темп реформ. Но сегодня вы понимаете, какой просчет был самым болезненным?

М.Г.: - Думаю, все-таки реформирование партии.

Е.Я.: - А могли бы решиться?

М.Г.: - Мог бы. Хотя сейчас кое-кто называет Горбачева слюнтяем. А почитали бы стенограммы политбюро, может быть, извинились бы. При том, что я понимал: находясь на первой позиции в стране, должен постоянно помнить о том, что от тебя зависит и судьба государства, и судьба людей.
Кадр решил. Что?

Е.Я.: - Как вы полагаете, Борис Николаевич Ельцин продолжил то, что вы начали? Или, наоборот, поставил на всем крест?

М.Г.: - Что касается Бориса Николаевича, в его деятельности было несколько этапов. Сначала, как именно он появился в Москве. Нам в составе ЦК нужен был партийный работник, знающий строительство. Конечно, когда мы его приглашали, у меня были сомнения. В некоторых ситуациях он уже проявил себя: был нетерпим к критике, тех, кто слабее, был способен раздавить. Я поговорил с Рыжковым: "Ты же свердловчанин, знаешь все высшее руководство области. Как тебе Ельцин?" Он говорит: "Михаил Сергеевич, не берите его. Наберетесь вы с ним горя". И набрались.

Е.Я.: - Вы не доверяли Рыжкову? Тогда зачем спрашивали?

М.Г.: - Николаю Рыжкову очень доверял. После этого Лигачев говорит мне: "Разрешите я съезжу". Он тогда ведал кадрами. Поехал, звонит, не дожидаясь возвращения: "Я был там, и на бюро, и с людьми беседовал. Это наш человек. То, что надо". Так Ельцин стал заведующим отдела, а потом мы сделали его секретарем ЦК, секретарем Московского горкома. И он вел себя очень достойно. Дрался за дело здесь в Москве, а ведь ему очень трудно было, может быть, как никому из нас. В Москве ведь и городская бюрократия, и республиканская, и союзная. И я поддерживал его. А потом начался этот его популизм...

Е.Я.: - Не было бы Горбачева, не было бы Ельцина.

М.Г.: - Это ошибка Горбачева. Надо было убрать его после того, как он выступил на пленуме (октябрьский пленум, где Ельцин выступил с резкой критикой "генеральной" линии. - Ред.). Конечно, проявляя уважение. Отправить куда-нибудь послом. В банановую республику.

Е.Я.: - Александр Николаевич, вы тоже так думаете?

А.Я.: - Я так не думал. Есть одна деталь, которая может несколько прояснить ситуацию. Когда Ельцин выступил на пленуме, я тоже против него выступил.

М.Г.: - Причем с ходу, никаких заготовок у нас не было.

А.Я.: - Я его критиковал не за то, что он говорил по поводу политики. Некоторые вещи он правильные говорил. Например, про то, что перестройка затормозилась. С этим я был согласен, но я был абсолютно не согласен с тем, что он начал приплетать к политическим делам Раису Максимовну. Это уводило разговор совсем не в ту сторону. Я очень боялся, что он своим выступлением загубит доклад, который был весьма принципиальным.

М.Г.: - Хотя доклад одобрили. Кстати, на политбюро Ельцин сказал: "Не рано ли мы защищаем Бухарина?"

А.Я.: - Тогда на пленуме я видел, как Горбачев мучался. Нажим политбюро, людей, которые сидели в зале был такой, что невозможно было защитить Ельцина, сказав: "Да успокойтесь вы, ребята, ничего страшного". Но одновременно Горбачев хорошо понимал, что партийная номенклатура воюет не с Ельциным, а с ним, Горбачевым. Критикуя Ельцина, критикует наш курс на перемены. Я помню, как во время пленума он ни с кем не разговаривал, ходил, как маятник, туда-сюда, туда-сюда.

М.Г.: - Черт-те чем ты, Александр, на пленуме занимался, оказывается.

А.Я.: - Да, за вами наблюдал. Но толпа тогда победила.

М.Г.: - Ты говоришь близко к тому, что я чувствовал.

Да, все против Ельцина выступили на одном дыхании. Я хотел дать ему какой-то выход и говорю: "Что ты скажешь, какое у тебя отношение?". Он говорит: "Ощущение тяжелое, но я усвоил урок, он не пройдет даром". Из зала крики: "Все ясно, из состава ЦК его, из партии". Говорю: "Подождите. Мы с вами начинали демократизацию, а теперь будем так со своим товарищем поступать?" Ельцин попросил освободить его от обязанностей кандидата в члены политбюро. Так и поступили. На третий день он мне звонит и просит оставить его секретарем горкома. Я в ответ: "Я тебя не пойму, ты сам на пленуме просил"...Ну короче потом мне звонят: "Ельцин в комнате отдыха окровавленный". Якобы случайно на ножницы наткнулся. Потом он объяснял, что на него двое напали, ножом... Сочинитель. Я тогда понял, что с этим человеком дела иметь нельзя.

Е.Я.: - Но ведь имели.

М.Г.: - А как иначе, когда его избрали председателем
Верховного Совета Российской Федерации? Причем я же в этом оказался и виноват. Меня российские депутаты тогда спрашивают: "Кто мог бы, на ваш взгляд, стать председателем?" Я ухожу от вопроса.

Е.Я.: - Это вы умеете.

М.Г.: - Не называю фамилии. Тогда меня конкретно по Ельцину спрашивают. Отвечаю: "Я бы воздержался, потому что думаю, что это приведет к расколу." Потом эти же самые люди мне говорят: "Если бы Горбачев резко был против, мы бы Ельцина не избрали". Потом его избрали, я был с визитом в Канаде и меня уже там спросили: "Что вы теперь будете делать?". "Ничего, - говорю,- будем работать".

Е.Я.: - И работали.

М.Г.: - Пытались. Но когда человек мстительный, он готов идти на такие авантюры, которые могут поломать все. Он и шел, вплоть до беловежских соглашений. Хотя и здесь я пытался предотвратить такое развитие событий. Шел на компромиссы. А как не идти, если надо уговорит всех лидеров республик? И я не жалею, что на эти компромиссы шел.

А.Я.: - Не всегда надо было идти.

М.Г.: - Ты о чем?

А.Я.: - Да хотя бы об этих - Павлове, Язове.... Надо было их гнать к чертовой матери. Они же идеологическую программу переворота заранее изложили. А Горбачев вроде бы не замечал. А сними он этих деятелей с работы тогда, все пошло бы по-другому. Но пожалел.

М.Г.: - Ты не прав, но затевать драку перед подписанием Договора? Это глупость. На это они и рассчитывали. Дело не в том, мягко или жестко, дело в том - принципиально или не принципиально. А мы за год-полтора заменили все политбюро на новых людей.

А.Я.: - Ну да, на Язова

М.Г.: - Согласен, это мой выдвиженец. Но дело не только в Язове.

А.Я.: - Вот я и считаю, что главная ошибка перестройки - кадровая. У Михаила Сергеевича была любимая фраза: "Не надо ломать людей через колено".

М.Г.: - Я и сейчас так говорю. И так поступаю.

А.Я.: - Может, через колено ломать и не надо было, а с работы гнать надо было не колеблясь.

М.Г.: - Какие вы решительные сейчас! Вот я вспоминаю историю Беловежских соглашений. Ведь когда они были опубликованы, все промолчали. Пресса, интеллигенция, армия, народ - все. А теперь меня упрекают, почему я не сопротивлялся. Но я же сопротивлялся до последнего. Хотя мне говорили, что весь этот новый Союз я вроде бы под себя горожу. Я прямо на переговорах лидерам республик сказал: "Давайте так. Договариваемся, принимаем новые законы, подписываем новый договор и прямо к документу я прикладываю свое письмо, где заявлю, что в предстоящих выборах союзного президента участвовать не буду". Ничего не спасло.

Е.Я.: - Тогда бы история России развивалась иначе?

М.Г.: - Это был бы другой путь. Кончено, другой.

Е.Я.: - И все-таки с тем же Ельциным в учебнике истории вы будете на одной странице.

М.Г.: - Мы разные. И время наше в истории будет отмечено как разное.

Пора начинать перестройку

Е.Я.: - Перестройка обратима?

М.Г: Как можно говорить , обратима перестройка или нет, если она оборвалась.

Е.Я.: - Значит, обратима.

М.Г.: - Нет, она оборвалась, она не завершена. То, что удалось выстроить в те годы - свобода прессы, экономический и политический плюрализм, свободные выборы - все это реальность.

Е.Я.: - Но этого все меньше...

М.Г.: - Демократические институты все-таки действуют. Но еще во времена Ельцина они начали приобретать характер декора. С виду демократия, а на деле - административный ресурс, телефонное право, политтехнологии:Перестройка - я так мыслю - ставила своей целью переход к демократическому, социально ориентированному обществу. Я от этой цели и сегодня не отрекаюсь. Мы ее обязательно достигнем, хотя будут еще и откаты ,и отступления.

Е.Я.: - Мне кажется, откат мы и наблюдаем сегодня. Между тем, вы, Михаил Сергеевич поддержали избрание президента Путина.

М.Г.: - Первый этап президентства Путина при всех издержках был все-таки успешным. Страна стабилизировалась, навели порядок с регионами, привели в соответствие с Конституцией законы. Кое-что удалось во внешней политике. Мне кажется, были созданы все предпосылки, чтобы заняться модернизацией.

Е.Я.: - Предпосылки были, модернизации нет

М.Г.: - Это еще требует прояснения. В его первом выступлении перед Федеральным собранием была изложена по сути социал-демократическая программа: борьба с бедностью, с коррупцией, развитие малого и среднего бизнеса, поддержка образования и науки. Вот сегодня мы должны поставить вопрос: почему слова разошлись с делами? Если президент использует второй срок только для укрепления своей власти, а не для того, чтобы двинуться по пути реформ, я буду разочарован.

Е.Я.: - Будете? До сих пор этого не произошло?

М.Г.: - Я бы не спешил с выводами, хотя повторю, весь этот передел собственности, все эти антидемократические решения вроде отмены выборов, очень меня тревожат.

А.Я.: - Я в отличие от Михаила Сергеевича никогда особенно не хвалил нынешнего президента. Но когда он пришел к власти, готов был согласиться с тем, что у него, сравнительно молодого человека, свой взгляд на то, что надо делать - свои песни о демократии, о законе, о жизни: А песни оказались старые. Я вспоминаю всю эту историю с возвращением советского гимна. До сих пор не могу с этим смириться. Я люблю свою страну, а рука каждый раз тянется к выключателю, когда по телевизору или радио звучит гимн.

М.Г.: - Зато инакомыслие не преследуется. Ты вот все это говоришь для газеты, и ничего.

А.Я.: - А Совет Федерации сделал назначаемым. Потом ликвидировал выборы губернаторов...Я, конечно, не за этих воевод, многие из них слова доброго не заслуживают, пионеры коррупции, воровства, зажимщики свободы слова...

М.Г.: - Ты почти дословно повторяешь то, что мне говорил Путин. Только я ему возразил: "Если президенту не хватает власти, чтобы поставить на место любого чинушу, берите на себя дополнительные полномочия".

Е.Я.: - Не согласился?

М.Г.: - Стал объяснять, что выработаны такие механизмы, которые не преодолеешь.

А.Я.: - Так ты измени избирательный закон, перераспредели полномочия, но не лишай людей права свободно выбирать.

М.Г.: - Тем более люди-то не хотят, чтобы их лишали этого права.

А.Я.: - Нормальные люди. Даже телевидение их с толку не сбило.

Е.Я.: - Да, телевидение, вообще пресса - это еще одно свидетельство того, что откатываемся назад.

М.Г.: - Я хотел сконцентрироваться на том, что получается, а вы все тянете в критику.

А.Я.: - Ну при вас, допустим, мог ваш помощник или зав общим отделом стать председателем Совета директоров нефтяной компании ? Или вы считает это нормальным?

М.Г.: - Мы даже дачи им не давали строить.

А.Я.: - И меня отговорили. Так что уж давайте не обходить углы. И с прессой - худо. И с партиями - беда. По сути вернулись к однопартийной системе.

М.Г.: - Говорят, в Кремле ищут оптимальный вариант, чтобы было две-три сильные партии...

А.Я.: - Я не знаю, что они там ищут, но серьезной оппозиции нет. А однопартийная система - это гроб для демократии. Мы с вами двадцать лет назад поняли, что без оппозиции демократии не будет.

М.Г.: - Даже пытались организовать ее внутри КПСС.

А.Я.: - Видимо, Михаил Сергеевич, на вооружение взята концепция, которая предполагает, что без авторитаризма реформы в России провести нельзя. Это ложная позиция.

М.Г.: - Если это так, то мы еще раз убедимся в ее ошибочности. Но, боюсь, исторический проигрыш будет слишком серьезен.

Е.Я.: - Ваш прогноз? Проигрыш - это ведь не единственный вариант развития.

А.Я.: - Международная обстановка влияет на то, что происходит в стране. А мир не слишком расположен к тому, что происходит в России. Президент, вероятно, читает, что о нем пишут. А о нем пишут много неприятного, даже оскорбительного.

М.Г.: - Я ко всем этим высказываниям отношусь весьма критически. Отношение мира к России, конечно, может повлиять на внутреннюю ситуацию, но не так прямо. Тут все сложнее. Вообще непонятно, что будет происходить с мировым сообществом: ресурсы на исходе, экология за горло взяла, и люди, которые прежде мирились со своей нищетой, не хотят больше с нею мириться. Мир по сути перед необходимостью глобальной перестройки. И тут очень важно, с кем окажется Россия.

Е.Я.: - Вы бы сказали - с кем?

М.Г.: - Несомненно с Европой, но и ни в коем случае нельзя становиться на линию конфронтации с Соединенными Штатами.

Е.Я.: - Вы верите в то, что мы сделаем верный выбор?

М.Г.: - Я думаю, настроение пораженчества - это самое худшее. Мы с паникой должны решительно бороться. Панический ответ - это вообще не ответ на те вызовы, с которыми мы встретились.

А.Я.: - Только когда мы говорим о том, что наша страна должна войти в сообщество мировых держав как равная среди равных, надо понимать, что речь не о силе, которая определяется ракетами, танками , армией. Помните, что мы с вами в 85-м говорили? Богатство и свобода, свобода и богатство. Вот тебе и величие страны. А у нас опять мечтают о том, чтобы побряцать оружием. Это ставит страну даже не в неразумное, а смешное положение. Вот нас упрекают: "До Горбачева СССР уважали и боялись". Боялись - точно. А вот кто уважал - не припомню. Даже господин Живков (первый секретарь компартии Болгарии - Ред.) и тот не уважал. Презирал.

М.Г.: - Но шанс у нас есть. Не надо пищать, не надо ныть...

А.Я.: - Но надо понимать, какие у страны реальные возможности. Надо руководствоваться трезвым расчетом. Не можешь поднять штангу весом 200 килограммов, даже не подходи к ней. Подними 80, потом 100. Если ты уж так хочешь стать великой державой, двигайся к этому постепенно. Я, правда, так и не знаю, что это такое.

М.Г.: - Не знаешь, что такое великая держава?

А.Я.: - Не знаю.

М.Г.: - Надо лишить тебя звания академика.

Е.Я.: - Желающих хватает. Сейчас вообще многие пытаются ревизовать то, что было сделано вами в годы перестройки. Похоже, что среди врагов народа вы следующие, после олигархов.

М.Г.: - Да не реагируй на это.

А.Я.: - Я, как старый газетчик, подтверждаю: против перестройки кампания уже началась. Значит, надо объяснить людям очень простые вещи. Например, спросить у них: вы хотите, чтобы вас никуда не выпускали? Хотите стоять за продуктами ночами? Хотите, чтобы полки в магазинах выглядели как скелеты динозавров? Хотите, чтобы вам промывали мозги, чтобы говорить правду можно было бы только на кухнях? Хотите холодной войны? Задайте эти вопросы, а не общие, и тогда люди поймут, что на самом деле значила для всех нас перестройка, начатая Горбачевым. Я, например, объявляю мораторий на критику Горбачева. Сегодня надо забыть обиды, и сделать все, чтобы то, что было начато в 85-м, развивалось.

М.Г.: - Что за обиды? Разве то, что, когда ты руководил Первым каналом (при Борисе Ельцине. - Ред.) меня по нему не показывали...

А.Я.: - Ну да, Горбачев выступает по этому самому Первому каналу и говорит: "Яковлев, он при всех царях был руководителем... И вот теперь меня не пускает на телевидение". Это он говорит как раз в эфире Первого канала.

М.Г.: - Ты же сказал мораторий.

А.Я.: - Обещаю, в честь юбилея перестройки. Начиная с этой беседы.

Записала Людмила ТЕЛЕНЬ

"Московские новости", 11 - 17 марта 2005г.