Вокруг Горбачева опять бушуют страсти

«Вокруг Горбачева опять бушуют страсти»
потому, что не воровал и трудно его подцепить

Мы договорились с Президентом СССР сделать серию интервью про перестройку, которой в этом году 20 лет.
Интересно все же узнать, как обсуждали первые кооперативы на Политбюро, куда делись продукты, чего стоило вытащить страну из Афганистана, вернуть Сахарова, открыть границы для своих граждан. Интересно прояснить природу любви и ненависти к Горбачеву, которого опять начали «мочить» по телевидению. У нас это верная примета, что человек что-то не то говорит и его надо поставить на место. А как он сам это место оценивает?
Я застал Президента за чтением исследования о восприятии перестройки и самого Горбачева, сделанного по заказу Горбачев-Фонда. Мне показалось, он сам с некоторым удивлением узнает процентное соотношение уважения и неприятия главного дела его жизни.

- Вот смотри! К перестройке сегодня позитивно относятся 28 процентов россиян, к деятельности Горбачева — 36. Скорее негативно — 63, а к Горбачеву — 49. Видимо, не все ненавидят.
И опять же смотри (цитирует): к личности Горбачева более позитивно относятся молодые и более образованные россияне. В частности, идею перестройки поддерживают 35-37% молодежи до 30 лет и только 18% россиян старше 60 лет. Деятельность Горбачева положительно оценивает 36-37% среди молодежи и 30% среди пожилых. Образовательный фактор оказывает влияние… Положительно оценивают перестройку 30% россиян с высшим образованием и 17% с неполным средним. А деятельность Горбачева позитивно расценивают 48 процентов людей с высшим образованием и 19 — с неполным средним. Как видим, опять начали страсти бушевать.

Про борьбу с бедностью

— Михаил Сергеевич мы как-то с вами про это говорили. При социализме у людей была справедливость, ну все могли получать 120 рублей, 160, но свободы не было. В начале перестройки появилась свобода, но люди считают, что у них начали потихонечку отбирать справедливость, появилось разделение на богатых и бедных. Вот и ваши опросы вообще-то об этом.
— Да, правильно. Какова была ситуация? Вначале ведь мы добавили людям денег! У нас зарплата поднялась в промышленности. 6 млрд. добавили врачам, около пяти миллиардов — учителям, деятелям культуры, работникам тех сфер, которые находились на так называемом «остаточном» финансировании. И еще мы приняли закон о пенсиях. Стоимость его — 45 млрд. Хотели бедность быстро одолеть. Но это все одновременно усилило пресс на рынок, на товарную массу. Огромный разрыв между товарами и деньгами возник: 55 млрд., 60, а потом и до 70 млрд. И еще больше ажиотаж, еще длиннее очереди, еще острее дефицит. И как раз в этот момент цены на нефть упали до 12 долларов. Мы сразу потеряли примерно 13 млрд. — это огромная цифра. На память говорю: из 20 возможных потеряли 13.
— А водка?
— На сокращении продажи водки потеряли 35 млрд. В общем, мы сами себе петлю надели.
— А в принципе можно было как-то свободу подкрепить колбасой?
— Можно.
— Как?
— Сократить расходы на «силовые структуры». На их содержание уходило 105 млрд. Вот Николай Шмелев и говорил: «Давайте найдем 15 млрд. или займем у кого угодно. Купим товаров, продадим в розницу с коэффициентом 6, в 10 раз больше». Это сразу представляешь - сколько! На 150 млрд. товаров. И пресс этот уберем. Что такое 15 млрд. снять с военных расходов? Особенно в условиях падения цены на нефть коррективы эти сделать было необходимо! Страсти кипели, сражение, борьба. Слюньков (секретарь ЦК КПСС. — Ред.) тогда это отстаивал. Мы финансами занимались хреново.
— Слюньков за экономику отвечал?
— Да. У него сердце тогда сдало. Аж заболел парень. Но в правительстве его точку зрения не поддержали. У них такая схватка была на Политбюро, мы их еле-еле примирили.
— Может, зря? А Слюньков что, хотел уменьшить военные расходы?
— Он хотел сбалансировать расходы и доходы, чтобы давление массы этой денежной уменьшить. Поэтому он целый комплекс предлагал — не только военным бюджет уменьшить, но и другим отраслям. Но такая ссора и стычка произошла на Политбюро, что ничего не получилось. Думаю, если бы я занял позицию твердую, дело могло иначе развернуться. Вот я разделял позицию Слюнькова, но не пошел до конца.
— А кто с другой стороны был?
— Николай Иванович (Рыжков, председатель правительства. — Ред.) прежде всего.
— А он чего отстаивал?
— Он стоял на том, что нельзя ничего разрушать. Есть план, есть бюджет — не трогать. И точка. Но нам просто позарез надо было найти возможности сокращения. Производство-то росло, но вовсе не такими темпами, как формирование денежной массы. Надо было бы притормозить, и люди бы тогда поняли! Притормозить. Даже реализацию 45-миллиардной программы по повышению пенсий. Потому что изменилась ситуация финансовая. И тогда бы мы удержали.
— И что?
— Ни на то, ни на другое у нас духа не хватило. Ведь только-только мы пошли людям навстречу, что-то сделали! Это ведь, знаешь, и есть то, ради чего ты находишься в политике. Теперь-то я этот урок, как говорят, усвоил по-настоящему, но что махать кулаками после драки? Мы этого не сделали. А могли сделать.
Я тебе откровенно скажу. Все-таки тут сказывалась какая-то боязнь, черт возьми, и, наверное, еще — незрелость. Не трогать! Не покушаться на отраслевые и пенсионные деньги. А как не трогать, если жизнь вот так пошла. Для этого ты и поставлен, чтобы принимать трудные решения.
— Боялись социального протеста. А с другой стороны, он из-за этого и нарастал?
— Да и еще были факторы… Николай Иванович Рыжков, когда мы дискутировали вопрос о ценах, о том, что их надо повышать, потому что они в общем ничем не были оправданы по некоторым продуктам, по некоторым товарам — согласился. Договорились, что придется это делать, но готовиться надо хорошо. А он взял да и сказал во всеуслышанье до всех решений: «Цены будем повышать». И все смели с прилавков! Враз скупили два объема товарооборота годовых. Все брали.
— А зачем делали обмен денег?
— В этих же целях.
— А вы не сомневались, что это надо делать?
— Не сомневался. Если бы я сомневался, этого бы не было. Тут нечего скрывать или перекладывать на кого-то.
Мы преодолевали собственную инерцию с потерями и опозданием. И учились по ходу дела. Но: ни у кого - ни в правительстве, ни в Политбюро - не было никаких личных коммерческих интересов.
— Про интересы. Михаил Сергеевич, вот вы мне показывали социологическую таблицу. И чуть не самое большое количество считают для себя приоритетом перестройки борьбу с привилегиями.
— Да, после проблемы безопасности планеты и гражданских свобод.
— А на самом деле как было? Можете ли вы, прекрасно зная жизнь нынешней политической элиты и ту кампанию по борьбе с привилегиями, сравнить: когда привилегий было больше? Сейчас или тогда? Чем они отличаются?
— Это сложно. При Советской власти в общественных фондах содержалась, если подсчитать, еще одна зарплата. То есть тогда была та система социализма, через которую социальную справедливость пытались реализовать.
— Это в отношении руководящих работников?
— Я обо всем обществе говорю. Детские сады, пионерские лагеря, поездки в дома отдыха, в санатории, местная медицина и отраслевая, потом льготы в оборонке. Это вело к тому, что формально как бы уровни жизни выравнивались, благодаря этому не было разрыва такого большого. Но поскольку страна жила в эпоху дефицита, любое приобретение всегда требовало бòльших затрат, чем на ценнике обозначено. А номенклатура — от маленькой до большой — имела колоссальные привилегии — и это уже десятки, а может, и сотни миллиардов рублей. У нее был доступ к дефицитным товарам по номинальной цене.
— Доступ к товару как административные деньги?
— Да. И качественные товары, и колбаса шли по магазинам, только после того, как «правом первой ночи» воспользовалась номенклатура и приобрела то, что ей нужно.
— То есть тогда административный ресурс распространялся на мебель, стенки, еду, а теперь административный ресурс распространяется, условно говоря, на нефтяные скважины, добывающие и перерабатывающие отрасли.
— Это уже вопрос серьезный: можно ли побороть бедность, сохраняя привилегии власти?
Ельцин боролся так. Он взял корзину прожиточного минимума, который был установлен в 90-м году перестроечными властями. Этот минимум давал семье не только возможность выживать, но и решать какие-то культурные проблемы. Тогда у нас при такой корзине считалось, что приблизительно 28% живут за чертой бедности.
Так вот, Ельцин решительно поборол эту бедность одним махом. В 90-м году они эту корзину пересмотрели и в два раза ее уменьшили. Сразу бедных стало намного меньше! Именно эта корзина — с малыми изменениями — до сих пор и существует. Вот вам один вариант борьбы с бедностью.
А если с бедностью бороться всерьез, то доходы людей должны давать им возможность решать вопросы об обустройстве жизни, решать свои культурные задачи, выбирать, куда поехать летом, тем более такие возможности открылись. Возможности есть сейчас любые — денег нету, значит, нужны, понятно, экономический рост и рост доходов. Поэтому надо заниматься созданием рабочих мест, двигать малый и средний бизнес. Без этого ничего не будет, хоть пупки у всех надорвутся.
А мы вовсе не этим занимаемся! Мы делим собственность вот уже 15 лет! Да, с 93-го года делим собственность. И никак не разделим. Бригада сменилась, команда. «Семьи»-то сейчас нет, а кланы и группы есть. И опять все делят. И некогда им заниматься реальными проблемами, жизнью людей.
Я и тебе говорил, убеждал тебя, по сути, надеялся, что ты разделяешь мою точку зрения на деятельность президента. А моя точка зрения, повторю, состоит в том, что в первый период у Путина было немало просчетов, но в целом, по большому счету, и стабилизация появилась, и управляемость, больше порядка стало. Это все нужно, люди это видят, они чувствуют и надеются, поэтому такой высокий рейтинг. Я думаю, он не придуманный. Тем более, потому что он сейчас падает.
То, что он реальный, не придуманный, имело большое значение. Все опросы показывали, что любой из конкурентов проиграл бы ему эти выборы. (Я даже говорил, что можно было не проводить выборы — так сказать, зачислить его в президенты, как меня в Московский университет заочно зачислили. Я послал документ и меня приняли, и я получил телеграмму: вы зачислены с общежитием. Даже на собеседование не вызывали, меня это даже оскорбило. Я теперь понимаю: это мое пролетарское происхождение учитывалось Советской властью.) Но одновременно я говорил во время выборов: главный вопрос — как будет использована власть во второй президентский срок. Если только в интересах укрепления собственной власти — общество будет разочаровано. Ну а если президент вернется к тому, с чего начал - разворачивать политику в интересах большинства, если это станет главной линией, тогда усилится и чувство справедливости, и этого президента и на третий, и на четвертый срок изберут.
Но что мы имеем сейчас? Заседает Федеральное собрание. Президент произносит речь, я сажусь с карандашом и подчеркиваю. Получается просто социал-демократический проект. Я тогда был очень обрадован. Тогда он говорил о наступлении на бедность, о борьбе с коррупцией, о малом и среднем бизнесе, о движении в сторону постиндустриального общества... Сегодня же реализуется явно другая программа. Правительство преследует какие-то другие цели. Это и проявилось уже при монетизации льгот. Вот старики им напомнили. Мы опять должны поблагодарить дедов и отцов за науку.
— А на митинг не ходили.
— Но я открыто сказал, что я на их стороне. И больше всего мне стыдно, когда начинают среди пожилых людей, ветеранов, которые еле дошли до этих митингов, искать «зачинщиков». Зачинщики возникают, когда пришли получать лекарства, а их не дают, садятся в автобус, а их не пускают. Так кто же зачинщики? Зачинщики те, кто это устроил.
Я слушал Михаила Задорнова, а он депутат Госдумы, экономист-профессионал. Оказалось — 5 млн. человек выпали из всех списков, потерялись. Это вообще возмутительно. Я знаю, Владимир Владимирович не любит, когда на него кто бы то ни было пытается давить. Тем важнее, что в случае с пенсионерами президент отреагировал быстро. Что же касается правительства, то ему в этом деле нет прощения. А тут смотрю - Зурабов пришел на бал фронтовикам награды вручать. Как ни в чем не бывало. Кто это придумал? Это значит - гнут, гнут свою линию.

Про образование

— Несмотря на огромное количество катаклизмов, которое выпало на период того, что мы называем перестройкой, была фактически сохранена система среднего и высшего образования. В общем, одна из самых сильных и лучших систем в мире. Сейчас уничтожаются последние остатки того, что было накоплено и создано тогда. На сегодняшний день у нас уже 53% студентов становятся платными. Скоро вообще не останется бесплатного образования. Фактически речь идет об уничтожении научной среды. Ведь закрытие военной кафедры приводит к тому, что студент поступает в вуз, уходит на службу в армию, а по статистике лишь 12% после этого продолжат учебу. Как вы эту историю оцениваете?
— На днях мы проводили презентацию социально-экономического форума, созданного по записке выдающихся академиков, в том числе Алферова, Гинзбурга, Некипелова, Месяца и других. Они меня пригласили в начале прошлого года подписать с ними письмо президенту. Я не видел основания отказываться и присоединился.
Ученые считают, что нашей национальной задачей должно быть создание в России общества знаний. Президент одобрил идею и положительно отнесся к учреждению социально-экономического Форума как механизма разработки предложений. Сами академики берут на себя обязанности программного комитета. Я буду и дальше сотрудничать с учеными. Но уже на презентации Форума я должен был сказать, что в первую очередь мы должны остановить разрушительную работу правительственных структур в сфере образования, науки и медицины. То, что происходит, по сути, идет вразрез с фундаментальным положением Конституции. А Конституция говорит, что мы строим социальное государство. Она говорит, что у нас бесплатное образование, доступное для всех семей, независимо от доходов семьи, и дети могут получить образование, а там и дальше пробивать себе дорогу.
Здоровый и образованный человек решит, в конце концов, свои вопросы. И сам изберет себе власть. И будет производить высокого качества продукцию, а не на полезные ископаемые уповать.
— А Вам как Президенту СССР докладывали, на сколько лет нам нефти хватит?
— По данным, которыми я располагаю как президент Международного Зеленого Креста, нефть есть у нас лет на 40—50, газа - чуть больше, и только угля - лет на 150 или чуть меньше. А ответ о новых источниках энергии дать сможет только наука. Кстати, в ней есть такие направления, которые обещают нам получение энергии совсем из других сфер.

Про гласность

— Михаил Сергеевич, огромное впечатление на всех произвела первая прямая трансляция Съезда народных депутатов. На глазах людей делалась власть, на глазах людей делалась политика, на глазах людей мы становились открытой страной, в которой открыто боролись точки зрения. А несколько дней назад Госдума отказалась транслировать свое заседание, куда вызвали отчитаться премьер-министра о проделанной работе.
— Во время перестройки все это было абсолютно правильно, а здесь —ошибочная позиция. Появляются какие-то бумаги, кем-то готовятся, через механизм «Единой России» их проштамповали и все. Получайте монетизацию…
— А как вы тогда приняли решение о трансляции? С кем советовались?
— На Политбюро все высказались, что надо транслировать. А началось все с ХIХ партийной конференции, состоявшейся в 88-м году. Впервые тогда приняли такое решение. Семь дней шла трансляция. Это Политбюро решило.
— А почему тогда у власти было понимание, что гласность поможет наладить контакт с обществом, а сейчас такого понимания нет?
— Без гласности переход к демократии не мог бы состояться.
— Про демократию. Все помнят, что Горбачев не упек Ельцина, Ельцин остался в политике. Жалеете?
— Я не допускал, что это настолько непорядочный человек. Хотя Николай Рыжков сказал мне: не берите его, горя наберетесь. Так и получилось. За эту ошибку я несу прямую ответственность. … «Зачем вы Ельцина допустили до власти?» — часто спрашивают меня люди. Но подождите, это же вы голосовали в 91-м году за него как президента. В годы перестройки никакой фальсификации на выборах не было! Доверие он получил от народа. Дальше. Почему не арестовал Ельцина в Беловежье? Но я публично заявил, что не могут три человека закрыть, ликвидировать союзное государство, что уже в Верховных Советах находится проект нового Союзного Договора. Но все промолчали: депутаты республик, армия - все. Интеллигенция, пресса. Получалось тогда, что только Горбачеву нужно союзное государство.

Про взятку

— Когда Горбачев достаточно деликатно покритиковал правящую партию и правительство, на одном из телеканалов рассказали, как Вы взяли взятку в $ 100000 от президента Южной Кореи. Что это за история?
— Я думаю, это заказ для конкретной программы. И больше ничего.
— А чей же заказ?
— С верху.
— А выше кто?
— Выше? Российская власть.
— А зачем? Это связано с пресс-конференцией, на которой Вы сказали, что не поддерживаете такую монетизацию?
— Нет-нет. Я думаю, что это связано вообще с тем, что нет желания воспользоваться уроками перестройки в решении сегодняшних проблем.
— То есть те ценности надо забыть.
— Наверное, немало таких, кто хотел бы этого. Что же для них неприемлемо? Ведь перестройка – это преодоление сталинизма, выход из тоталитаризма к свободе, демократии, социальной справедливости, к становлению гражданского общества. Вот это первое. Теперь о деньгах, которые нашли у Болдина (управделами, один из путчистов. — Ред.) в сейфе, во время путча. По версии телевидения выходит: Горбачев принял взятку в 100 тысяч долларов от президента Южной Кореи. Врут у нас по-геббельсовски: ложь должна быть грандиозной. Конечно, есть самый простой ответ, как у Ильфа и Петрова: «Его обвиняли, что в баню ездит на государственной машине, а он оправдывался, что два года в бане не мылся». И, кажется, было бы достаточно. Но людям, которые верят ящику, я должен ответить конкретно. И прошу газету опубликовать.
— Мы не вырежем.
— Это была весна 91-го года. Конец апреля. Я ездил с большим визитом в Японию. А Ро Де У - президент Южной Кореи - попросил: на обратном пути нанести краткий визит в страну. Целый день велись переговоры. Когда они закончилось и все встали, подошли жены, помощники, Ро Де У говорит мне: «Президент, мы знаем, что вы перед этой поездкой передали средства от Нобелевской премии на благотворительность». (Действительно, более миллиона долларов от Нобелевской премии и премии «Фьюджи» я тогда направил на строительство больниц по всей стране: и в России, и в Узбекистане, и в Украине, и, конечно, в Белоруссии). «Нам понятны мотивы ваших действий, - продолжал Ро Де У, - мы хотим передать через Вас сбережения нашей семьи на эти же цели». Вот и вся история.
Теперь мои «доброжелатели» пытаются преподнести этот акт как взятку. Нужны ли комментарии? Это очередная попытка дискредитировать Горбачева, бросить тень на перестройку. А скорее всего – отвести внимание от собственной нечистоплотности. Есть старая русская пословица: «На воре шапка горит». Здесь она, по-моему, попадает не в бровь, а в глаз.
— А Болдин был управляющий делами?
— Да. И у него в сейфе эти деньги пролежали до путча и были обнаружены при обыске.
Для читателей могу сказать: сейчас я живу обеспеченно, семья моя не бедствует. Но это благодаря моим усилиям. Заслужил Горбачев и пенсию – 10 тысяч рублей. Ельцин, как я узнал из «Аргументов и фактов», в 11 раз больше.
- Спасибо за интервью.
                                                                                                                                              Беседовал Д. МУРАТОВ

Новая газета, 21.02 - 23.02, 2005г.