М.С. Горбачёв: "Сегодня разговоры о демократии оскорбительны"

Я поддерживаю Президента, но хочу донести до него свое беспокойство

- Похоже, Россия становится авторитарной страной. Возможен ли еще, на Ваш взгляд, поворот к демократическим формам правления?
- Эта тема меня очень занимает и беспокоит, потому что слишком многое в моей жизни отдано становлению демократии. Все будем зависеть от того, какой выбор, в конце концов, будет сделан нынешней властью. Давайте вернемся к предвыборной президентской компании и проанализируем – кто что говорил, в том числе и я. Я сказал тогда: то, что победит президент – нет сомнений. Не было конкурентов! Однако тогда же я откровенно и с большой ответственностью говорил: будет большой ошибкой президента использование мандата на второй срок лишь для того, чтобы и дальше укреплять свою власть. В интересах президента – работать на страну, на граждан. Это и есть его главная функция. Если же президент станет играть во все эти политические игры – я буду разочарован, и я думаю, будет разочарован каждый гражданин страны. Независимо от их политических и идеологических привязанностей. Пока что главный ресурс, который обеспечил президенту решительную победу – административный, но я вам скажу: никакой ресурс не срабатывает, если в обществе нет поддержки. В этом случае что-то можно решить только фальсификацией. Может даже и она была на последних выборах. Правда, ее в больших размерах нельзя допустить, -  это все равно прорвалось бы. 70-процентный рейтинг президента сработал. Значит, люди связывали с ним свои надежды. В годы первого срока наступила какая-то стабилизация. Какие-то социальные шаги были сделаны. Был установлен определенный контроль за деятельностью государственных органов. Я все-таки ожидал, что он использует мандат на второй срок правления для того, чтобы двигаться дальше. И главное – решительно разворачивать экономическую, социальную и политическую сферу в интересах людей. С этого начинается демократия. Однако то, что началось сейчас, меня очень беспокоит. Наверное, вы и сами почувствовали, что в моих последних высказываниях, даже очень коротких, было очень много переживаний.

- Но Вы еще не готовы пополнить ряды оппозиции?
- Я готов к тому, чтобы сказать президенту откровенно о том, что происходит в стране. А наблюдаю я отступление от того, что он заявлял. То, что происходит – совсем не то, что ждет страна. Сколько же можно держать людей в таком состоянии? Монетизация показала, как безразлично, как цинично обращаются власти с пенсионерами. Это же надо – довести народ до митингов всякими играми «разработчиков закона»! Которые, по словам Михаила Задорнова, «упустили 5 миллионов»… Это черт знает что за разработчики! Их же гнать надо! Но заметьте: никто не ушел. Никто не ответил. Теперь вот слышим заверения: президент контролирует процесс. Однако вот вопрос: что же это за публика, с которой беседует президент? Люди по-прежнему не знают, что делать, куда ехать, где что взять. В январе была всеобщая растерянность. И ярость, которая больных людей, в мороз, в холод вывела на улицу.

- Что Вас особенно возмутило в дни «пенсионерских бунтов»?
- То, что за ними последовало – с первых же дней. Поиски зачинщиков. Их ищут всегда среди людей, которым надо ехать по делам, покупать лекарства – у них жизнь! В то время как все зачинщики, конечно, сидят в правительстве. Что это за аппарат такой? Я попытался было их как-то оправдать. Трудно было поверить, что настолько черствы и циничны люди, работающие над важнейшими документами, затрагивающими миллионы людей. Ведь это же и есть большая политика. И я с горечью убедился: политика, перелопачивающая судьбы миллионов, делается лихо, нахально. Вот пошла серия передач о Зурабове: как они с женой отдают торговлю льготными лекарствами своим структурам. И все эти земельные дела… Думаешь – Боже мой! До чего же вы распоясались!

- Как Вы оцениваете вчерашнее заседание Думы по вотуму недоверия правительству?
- Гора родила мышь.

- Почему стало возможным появление такого бездарного закона?
- Это результат перетряски правительства. Бездумно реорганизовывали министерства, насадили агентства, получилась такая каша… Люди, которые бывают в Белом доме, рассказывают мне: там не с кем работать. Строительство вертикали породило хаос. Чиновники просто смотрят и ждут, когда их выгонят или сократят, и просто не понимают, что им делать. Как говорится, дореорганизовывались. Если этим путем теперь и дальше пойдут, возникнет очень острая ситуация. Оказывается, еще в июле-августе правительство замахнулось на образование и медицину. Я говорю о платных услугах в этой области. Знаете, на что они замахиваются? На Конституцию. Там в статье 42 зафиксировано право на бесплатное образование. И это высшая степень демократии: семья независима от доходов, она всегда имеет возможность дать детям среднее образование. Сейчас у народа могут это право отнять. Причем – опять под всякими хитрыми делами и ссылкой на Болонский процесс и Болонскую конференцию. Это все настолько безответственно и безнравственно. Мы уже сделали одну шоковую терапию – провели приватизацию, ограбив народ. Сгорели запасы граждан в Сбербанках. Люди остались на крошечной зарплате. Сегодня нам говорят: по нынешней российской статистике бедных мало в стране. Это все вранье! Вранье! Мы в Советском Союзе в 90-м году рассмотрели прожиточный минимум – и подняли его. «Корзина» включала не просто набор продуктов для выживания. В нее вошли и средства на поддержку детей. При Ельцине власти очень просто сделали: в 2 раза сократили прожиточный минимум. И тут же в 2 раза уменьшилось число бедняков! Но тогда можно блокадную норму людям дать – и бедных вообще не будет… Все делается демонстративно, цинично, без уважения к людям. В этих условиях разговоры о демократии оскорбительны. Я их просто не принимаю! Возникает вопрос – ну и где же социальное государство? Где выполнение конституционных положений? Без их гарантии Конституция никому не нужна.

- Правительство утверждает, что, реформируя медицину и образование, следует западным образцам.
- Все эти отговорки меня крайне раздражают. Если уж вы так хотите отделаться от людей, снять с себя заботу о гражданах – на черта вы нужны? Что вы обеспечиваете? И ссылки на запад несостоятельны. Тогда уж дайте зарплату не американскую, так хотя бы французскую, итальянскую, немецкую… И тогда наши люди скажут – черт с вами, будем платить. Будут деньги – люди найдут и где полечиться, и где получить образование. Но сегодня они это делать не в состоянии – многие концы с концами не могут свести. Если идти таким путем, то у нас в недалекой перспективе могут произойти события крутые.

- Какого рода?
- Я думаю, люди просто не примут такую политику. Да и нет здесь никакой политики. Те, кто толкает президента в этом направлении – макроэкономические помощники, действующие всегда с позиции бюджета. Но бюджет пополняется развитием экономики, новыми рабочими местами, малым и средним бизнесом… Где это все? Ничего не происходит в этой области. Или мало что происходит. И это сейчас принципиальный вопрос. У президента есть программа, которую он огласил на Федеральном собрании, и этой дорогой надо идти.

- Не напоминает ли Вам сегодняшняя ситуация с гласностью времена застоя?
- При Брежневе мы получили своего рода неосталинизм. Без репрессий, но – все было под контролем. Однажды то ли рабочий, то ли инженер, выступая на профсоюзом съезде, сказал: «А что же Генеральный секретарь? Он же у нас главный? Он видит это все? Он отвечает?» Так Политбюро собиралось – ЧП! Как могли допустить, чтобы такой голос прозвучал на съезде? Такая была демократия, такие были гласность, свобода слова. Вот вам и ответ. Если все так пойдет – будет плохо. Надо делать то, что президент объявил нации и миру.

- Еще одно дежавю – участившиеся выпады в адрес Запада, разговоры о двойных стандартах – не возвращаемся ли мы к временам «холодной войны»?
- Проблема двойных стандартов – реальная. И об этом надо говорить прямо и открыто. В отношениях между странами неприемлемо давление, окрик. Мы знаем по временам холодной войны, к чему это приводит. В чем заинтересованы все страны – это нормальная атмосфера, диалог, сотрудничество. Надо торговать, обмениваться технологиями и знаниями. В изоляции ни одна страна не может рассчитывать на безопасность.

- Сейчас идет странное оживление прежних установок, замшелых лозунгов… Что все это значит?
- Я тоже обратил на это внимание. Разве это нормально, что председатель Думы вдруг стал Сталина превозносить. Я поражен. Потом, к вечеру уже, Грызлов стал оправдываться. Утром сморозил, а вечером… Нет, это не сталинизм – это смесь какая-то. Заговорили о чекизме. Это, знаете, изобретение чисто российское. Надо идти нормальным путем: свободы, демократии, уважения, открытости страны, свободы прессы и мнений. А они как будто всего боятся. А чего боятся? Самое большее – они могут власть потерять. Ну и что? Я ведь когда начинал реформы – говорил, что работаю 2 срока, и не больше. Потому что такой застой был в кадрах на всех уровнях, что это страну буквально сковало, и надо было ситуацию взорвать – но как взорвать? Не репрессиями сталинскими, а – демократией. Сегодня многие думают, что людям не до демократии. Да и в мире появился большой спрос на политиков авторитарного типа. Но у нас всегда крайности. Или левое радикальное крыло берет власть, или правое – тоже радикальное. Сумасшедшие… Я часто подчеркиваю – надо не впасть в новый застой и в новый суперконтроль. И в суперцентрализацию.

- Что происходит с вашей партией?
- Мы ведь создавали новую социал-демократическую партию Президент публично нас поддерживал, и даже говорил: «Наша страна социал-демократическая…». Но в структурах администрации нас не поддерживали, вставляли палки в колеса, им нужно, чтобы партии были карманными, управляемыми. Чтобы можно было ими управлять, как думскими фракциями – по пейджеру. Их не устраивало, что Горбачев ни в какой карман не лезет.
Мы создавали партию не так, как это принято делать сегодня. Когда собирается 30 разных организаций и объявляют себя партией. Демократической, или сверхпатриотической, или консервативной… Мы принимали людей по личным заявлениям. Человек лично должен был его написать. Это совсем другой процесс. К нам пришли люди, которые много лет никуда не вступали. Они ждали, когда придет время социал-демократической партии. Они пришли – 32 тысячи человек. Вы знаете, как интересно проходили наши пленумы и съезды? Я просто с завистью смотрел на этих молодых людей, свободных, умных… Думал: вот если бы в КПСС такая обстановка была! Ведь в ней было много хороших людей. Они ничего не нажили за счет вступления в партию. Я вступал молодым, в 10-м классе. Был активным человеком. И сделал это сознательно. Дед был старым коммунистом, отец вступал в партию на фронте. Они меня поддержали. И я написал заявление. Нормальное заявление – без трескотни. Серьезное.
Надо было целую жизнь прожить, чтобы от сочинения в 10-м классе «Сталин – наша слава боевая…» прийти к мысли о необходимости избавления от сталинизма. От всего его наследия – от тоталитаризма, зацикленности. Надо и сегодня освобождать людей от страха перед государством – без этого не может быть демократического государства. Этот страх еще не успел уйти, и вот теперь снова появляется…

- Что помешало вашей партии стать влиятельной структурой?
- Если бы мы могли и дальше работать, как начали! Но очень быстро начались игры председателя партии Константина Титова. Было желание помочь со стороны бизнесменов, но Владислав Сурков и его окружение пресекли попытки бизнеса помочь нашей партии. В то же время я знаю, как поддерживались другие политические структуры, в каком направлении шли инвестиции…
Кстати, такая же история в свое время произошла и с Фондом. Пришли ко мне на беседу молодые тогда еще бизнесмены. Не буду называть имена: они живы-здоровы. Договорились сотрудничать. Но на том все закончилось. Оказывается, как только они вернулись домой, раздался звонок: «К вам вопрос – вы с кем будете работать – с Ельциным или Горбачевым?».

- Возможно возрождение тоталитаризма сталинского типа?
- Это для меня очень серьезный вопрос. Однажды, во время моей поездки в Лион, мой старый знакомый – бывший премьер-министр Франции Барр, удалив всех и оставив только переводчицу, сказал мне: «Вы же мой друг, и мы можем открыто говорить. Россия – сложный объект реформирования. На таком этапе никто не обходится без отдельных авторитарных шагов. Не пойдет ли Путин по пути создания авторитарного режима?». Я говорю ему: «Насколько я его знаю, нет. Он не пойдет по этому пути». Я и сейчас так думаю. Но сегодня вокруг него такая свадьба крутится… Тем не менее, сегодня я все-таки на стороне президента. Я поддерживаю его, но хочу донести до него свое беспокойство – и сделать это публично. Такие вещи надо не шепотом, а открыто и честно говорить.

- Последний проект Вашего Фонда – совместный, с Институтом Калгари, исследует проблему бедности в России. Почему она для Вас сегодня на первом плане – как о том Вы сказали на недавней конференции?
- Проблема мировая, и в России она тоже стоит остро. Решать ее надо, двигая вперед малый и средний бизнес, создавая новые рабочие места, новые технологии, в общем, двигая экономику. Только она может давать налоговую базу, бюджет. Не будет экономического роста – никакой «чекизм» нас не спасет, никакое закручивание гаек не поможет. Это ж удивительно: Запад нас критикует – что-то там не сделано в области прав человека. Но никто не говорит, что в России половина, а то и две трети населения в бедности живет. Вот что самое главное! Вот от чего нас постоянно отвлекают – то скандалом с певцом, то письмами антисемитскими. А надо проблему бедности решать.

- Есть ли сегодня политические партии, способные возглавить оппозицию?
- Сегодня – нет. Их надо создавать. И, разумеется, снизу. Попытки «отпочковать» некую структуру от уже действующих обречены на неудачу. Получится то же самое. Вот, к примеру, создали таким образом «Единую Россию» - прообразом ее была КПСС. Но – получилась тень КПСС! Если бы действительно объединились люди с социал-демократическими взглядами – из «Отечества», партии регионов, если бы подхватили нашу идею – был бы толк.

- Вы оптимист, Михаил Сергеевич?
- Я всегда оптимист. Вот говорят: оптимисты – безответственный народ. Нет и нет. Беспокойством сегодня охвачены все страны – не только Россия. Думаю, что нам нельзя впадать в панику – история не фатальна. У нее всегда есть в запасе альтернативы. Всегда существуют альтернативные решения. Это же не потоп, никак не связанный с нашей деятельностью, с нашим выбором. Важно вписаться в исторический процесс. Который не отменишь… Как говорил Бисмарк, надо ухватиться за полу пролетающей истории. Оптимист – человек, который видит все, анализирует, понимает, но вместе с тем и дает ответ. Каждое время выдвигает своих героев – людей, которые в конце концов дают ответ.

- Вы видите их среди наших политиков?
- Пока нет. Ну и что? Я оптимист и в этом случае. Возможности есть и у президента, и не только у него. Не надо паниковать. И не надо болтать: очень много безответственной болтовни сегодня! Многие привыкли зарабатывать на способности болтать языком. А надо объединяться, искать и выходить на концепцию. Мы заняты именно этим в нашем Фонде.
В начале прошлого года ко мне обратилась группа академиков – Жорес Алферов, Виталий Гинзбург, Виктор Садовничий, Геннадий Месяц. Они подготовили текст на одну страничку – истина всегда проста и укладывается на одну страницу. Они очень переживают, что и сейчас, после того, как открылись шансы пойти дорогой, которая бы привела к возрождению России, укрепила дух ее граждан, мы готовы от нее отказаться
Мы должны строить общество знаний. А у нас что? Последний бюджет отодвинул образование и медицину куда-то. Я не говорю, что не надо заботиться об обороне, безопасности. Но, прежде всего, надо наращивать знания и укреплять здоровье людей. В этом наш самый главный капитал и потенциал для будущего развития.
 

Независимая Газета, 18.02.2005г.