М. Горбачев: Простых решений не было и не будет

Международный научно-общественный журнал «Мир перемен»., 2004, № 1. Стр. 8-29.
М. Горбачев
Простых решений не было и не будет
Перемены в России – в СССР – назревали не одно десятилетие. Народ, многие руководители ощущали их необходимость и неизбежность. Однако одним мешала узость взглядов, другим – догматическая зашоренность, третьим – паническая боязнь новых подходов и радикальных сдвигов в обществе.
Реальным инициатором системной трансформации, охватившей весь социалистический блок, стал М. Горбачев – последний генеральный секретарь ЦК КПСС, первый и единственный президент обновлявшегося Советского Союза, лауреат Нобелевской премии мира.
Сегодня известно: путь, на который тогда ступила страна, оказался далеко не коротким и уж никак не простым. Многое пошло не так, как хотелось и как представлялось в те, казалось, беспросветно тупиковые времена, вдруг ставшие романтическими и вселившими новую надежду.
Почему так произошло, какие вмешались закономерности или случайные факторы, в чем и как изменились наша страна и окружающий мир – об этом с М. Горбачевым беседуют главный редактор журнала «Мир перемен» Р. Гринберг и заместитель главного редактора А. Дейкин.
«Ускорение» на тормозах
«МП»: Прежде всего, Михаил Сергеевич, позвольте выразить признательность читателей и редакции журнала «Мир перемен» за Вашу готовность поделиться размышлениями о тех изменениях, которые происходят во всем постсоциалистическом пространстве и которые начинались с перестройки, инициированной Вами. Прошло 15 лет. «Наследство», доставшееся Вам по линии ЦК КПСС, позволяло почти безраздельно править мировой державой и окружавшими ее государствами, которые Запад называл «советскими сателлитами». Почему это наследство и эта перспектива не устроили вновь избранного генерального секретаря? Откуда сегодня такой разброс мнений в оценках происшедшего за минувшие годы – просто проявление плюрализма, которого мы сперва и добивались, или что-то более сложное, что тоже из того времени и что пока проходило мимо нашего внимания?
М.Г.: Сначала хочу уточнить: 15 лет – после чего? Изменения – в чем? На самом деле в одном вопросе – десять. Вы, скорее всего, предлагаете вести отсчет с XIX партконференции. Верно ли это? Давайте не забывать, до нее были еще три года, очень важных, по существу, сложившихся в отдельный период. Время с 1985 по 1988 г. – это прелюдия, подготовка, поиск уже не только теоретический, но и политический, конкретная проба нового. Очень важное было время, потому что стало понятно: никакое «ускорение» у нас не пойдет.
Идеология «ускорения», по сути, совпадала с китайским опытом. Но мы не учли того, что китайцы, прежде чем начать реформы, провели «культурную революцию», потрясли до основания весь политический строй, кадры, номенклатуру, все структуры власти и общества. У нас же на начальном этапе, вскоре после XXVII съезда партии, где были приняты хорошие решения, меня засыпали письмами. «Михаил Сергеевич, мы за Вас, за Ваши идеи, мы Вас поддерживаем, но Вы должны знать, что на местах ничего не меняется!» – писали простые, нормальные люди. Например, Василий Мишин – мы учились вместе, он был секретарем комсомольской организации философского факультета МГУ, а к тому времени стал заведующим кафедрой в одном из вузов в г. Горьком – сообщал: «Здесь нарастает сопротивление».
Приезжаю в Красноярский край, на Норильском металлургическом комбинате окружили меня человек 25 рабочих, говорят: «Михаил Сергеевич, никаких перемен. Да еще, мало того, отовсюду слышим: пережили Косыгина, пережили хрущевские реформы – переживем и горбачевскую перестройку». Вот так. Я им, норильчанам, рассказал, что много такой информации, она меня беспокоит. Рассказал и о письме от рабочего из Белоруссии, который писал: «Михаил Сергеевич, все стоит на месте, изменений никаких, дайте команду «ударить по штабам». И норильчане дружно подхватывают: «Правильно, Михаил Сергеевич, дайте команду ударить по штабам!».
Я им отвечаю: «Да вы знаете, что это лозунг китайской «культурной революции»! Китай из этого 15 лет выбирался, а мы туда залезем – окажемся вообще я не знаю где. Вам уже дали самое главное – гласность и демократию». К тому времени партийные секретари, директора заводов избирались тайным голосованием, на конкурсной основе, кооперативы появились, закон о предприятиях приняли… Я им и сказал: «Вот эти ваши права, демократические механизмы и используйте, и не надо ждать команды «ударить по штабам». Вот такой был отдельный, по-свому важный период.
«МП»: Перестройка только начинается, а противодействие уже проявилось?
М.Г.: Да, уже включились силы торможения. Вместе с тем не получалось и с политикой «ускорения», на нее некоторое время возлагали надежды. Теперь-то видно, что надо было использовать и монопольную власть КПСС, всю авторитарность, чтобы двинуть вперед то, что сейчас называется по-научному «промышленная политика». Хотя уже приняли крупные решения по электронике, по модернизации отечественного машиностроения, по проблемам качества, ввели госприемку на предприятиях по примеру оборонного комплекса, у нас же в то время только 21% продукции соответствовал мировому уровню качества…
«МП»: Да и это, наверное, преувеличение…
М.Г.: Да нет, цифра верная – за счет сырья… В это время проходил январский пленум ЦК – тот, знаменитый, 1987 г., там остро обсуждались перестройка, кадровая политика. Говорили и о роли Центрального комитета, его ответственности. Интересный пленум, мощный, но его замолчали: не подходил номенклатуре. Вопросы-то стояли какие: демократия, обновление, ответственность. Стало видно: многое и резко надо менять.
«МП»: Тогда ведь всем казалось, и Вам, наверное, тоже, что из свободы «вырастает» больше колбасы. У китайцев вот, правда, был другой взгляд…
М.Г.: Не надо упрощать. Мы начали говорить о результатах того, что состоялось 15 лет назад. Последствия были такие: каждый предыдущий период определял характер следующего, и в то же время формировались все предпосылки для создания необратимости перестроечных процессов. Очень было важно провести все без крови и при этом уйти так далеко, насколько хватит сил, – до той точки, откуда нет обратного пути.
«МП»: Были уже такие мысли, что дело и к крови может пойти при известных обстоятельствах?
М.Г.: Были. Ведь до этого все исторические повороты в стране всегда омывались кровью. Обойтись без нее – было моим кредо.
«МП»: Какое же состояние, какой момент можно было считать «точкой невозврата»?
М.Г.: До этой точки могло просто не дойти дело, сменили бы, как Хрущева. Все решал пленум. Для этого нужно полсуток. Собрались бы, как в октябре 1964 г., и решили.
«МП»: Но Вам, кажется, удалось их «убаюкать»?
М.Г.: Нет, я не лукавил, обо всем говорил открыто. Я видел главное: мой основной помощник, самый надежный – люди, наши граждане. Только они могли все правильно понять, потому что им приходилось расхлебывать бюрократическую кашу.
«МП»: Вы часто тогда говорили, что у нас людской потенциал богатый, его надо бы подраскрыть… Вы теперь не жалеете об этом?
М.Г.: Ни в коем случае! Солженицын, наверное, сказал бы сейчас… Не могу об этом не сказать, меня же постоянно возвращают в то время. Я к Александру Исаевичу, что говорить, отношусь с пиететом, но он сказал однажды: все погубила горбачевская гласность. Отвечаю ему: все дала гласность. Без нее ничего бы не состоялось. Никакой перестройки. Никаких реформ. Через гласность надо было «включить» общественное мнение, узнать мысли людей. Я вот и думаю теперь: кто бы говорил!
Интеллигенция и гласность
«МП»: Это в точности, как у А. Зиновьева. Ведь не было когда-то большего антисоветчика…
М.Г.: Бог с ним. Каждый вправе поменять взгляды. К тому же перемены бывают не только к лучшему… Странные судьбы, очень странные. Окаянные дни. И годы… Я иногда думаю: вот какие светлые головы – и как же так…
Так вот, гласность. Она как раз и вывела общество из созерцательности, из бездействия. Конечно, в первую очередь интеллигенцию. Сколько меня критикуют за то, что, мол, слишком много уделял интеллигенции внимания, чересчур на нее надеялся. Что надо было, как Владимир Ильич, опереться на пролетариат и погромить интеллигенцию. Такое не по мне, противоречит моей природе. Кроме того, это соответствует урокам, которые я извлекаю из предшествовавшей истории. Разве возможен прогресс той или иной нации, если у нее нет своей интеллигенции? Если нет этих «дрожжей» общества, да без хороших дрожжей хлеба не испечешь! И мы не испекли бы этот пирог перестроечный, реформаторский.
«МП»: Не кажется ли Вам, что тогдашнее нетерпение интеллигенции сродни коллективному сумасшествию…
М.Г.: Тоже не всегда было одинаково. Посмотрите, за 15 прошедших
лет каждые три года все менялось. Что касается 1990–1991 гг., то нужен
специальный анализ. Но Вы правильно отметили – началось с XIX парт-
конференции.
Честные выборы – трудности демократии
М.Г.: Перестройка началась с партконференции, когда стало видно, что ничего не получится без политической реформы, без демократии и свободы. Требовалась не только гласность, т. е. данное гражданам право судить обо всем, требовать информации, открытости, но и реальная свобода выбора. Поэтому закономерно подошли к партконференции, чтобы предрешить политическую реформу. Тут-то и заработали противоборствующие мощные механизмы…
За тысячу лет в России единственные свободные и честные выборы состоялись в 1989 г. Какие-то махинации местного масштаба не стоит принимать в расчет. Если бы еще таких, как тогда, кандидатов был десяток, сотня, тысяча, чтобы к управлению пришли такие люди из партийной «сотни», как Айтматов…
«МП»: Действительно, лучших людей выбирали тогда…
М.Г.: Дали впервые право неправительственным организациям – комсомолу, профсоюзам, кооперации – выдвинуть своих кандидатов, т. е. плюрализм закладывался в систему изначально. Оживить ее хотели. Даже Советы вполне могли бы жить и дальше.
Это, конечно, был решающий этап перестройки. Я вспоминаю партийную конференцию до сих пор. Сколько она шла – пять дней, семь или десять? Я ее вел, как корабль… Такой ярости, такой надежды, такого u1085 недовольства всем, что было, не упомнить, а как конференцию туда-сюда «качало» – трудно было иногда просто удержать «на плаву». Тем не менее удалось кое-что сделать. Упрекали публично и на конференции, и после: почему-де только Горбачев заседания ведет? Удавалось убедить, что есть такая необходимость: тогда ведь не было штатных спикеров для съездов или конференций.
Сейчас ничего похожего. Есть, так сказать, методы формирования большинства, обеспечения голосования. Конечно, в этом смысле мы не ушли далеко. Создаются общественные, политические институты по мировым стандартам, «по демократии». Это правильно, они нужны. Порочно, однако, то, как это происходит. Так что здесь предстоит еще многое совершенствовать.
«МП»: Интересно, что многие интеллигенты в странах Центральной и Восточной Европы (ЦВЕ) говорят, что их странам надо обязательно вступить в ЕС еще и потому, что Брюссель улучшит политические нравы. Ведь там порядки более-менее цивилизованные, а в транзитных странах что-то, скорее, похожее на мафиозные структуры власти. Интересный поворот.
М.Г.: Да уж, раньше на Москву надеялись, теперь на Брюссель рассчитывают.
«МП»: В определенном смысле их, наверное, можно понять. Похоже, здесь проявляется какое-то поражение интеллигенции: жаждали общества с «человеческим лицом», а оно не состоялось…
Перестройка и сложности в странах ЦВЕ
«МП»: Как вообще воздействовали перемены в СССР на так называвшиеся братские страны?
М.Г.: Конечно, каждый этап развития перестройки у нас оказывал огромное влияние и на сложные отношения в Варшавском Договоре, и вообще на международные отношения. Все тесно взаимосвязано. У меня часто спрашивают: почему Вы отдали то, отдали это? Например, однажды набросились – по-моему, даже в вашем институте (ИМЭПИ РАН. – Прим. ред.): «Слушайте, кому вы отдали Польшу?!». И тишина… Заметьте, вопрос ведь возникает в сознании интеллигенции. Я «отдал»! Поразительно: мне-то всегда казалось, что Польшу отдали полякам. Но такой простой ответ почему-то в голову людям не приходит. Вот и нужно было «корабль» перестройки двигать вперед в среде с таким менталитетом.
Или вот часто спрашивают: почему мы не вмешались, когда начались «бархатные революции»? Во-первых, они революции, но «бархатные». Во-вторых, в стране провели свободные выборы, дали право выбирать, в каком государстве человеку жить, в какой системе. Пусть он сам решает, через своих полномочных представителей, контролирует в условиях гласности, свободы прессы. Почему же нужно унижать своих ближайших партнеров по Варшавскому Договору, те самые братские страны? Значит, сами пошли по новому пути, а их давайте оставим в прежнем состоянии?
«МП»: Однако и с их стороны не все было просто, даже много неожиданного…
М.Г.: Как они реагировали на наши перемены? В ГДР Хонеккер запрещал распространять советские газеты и журналы, мой доклад на январском пленуме ЦК 1987 г. не опубликовали. В Румынии все сообщения ограничивались 15 строками. Но там был мощный диктаторский режим, а что же в Чехословакии? Или в Болгарии, например, прежде, чем опубликовали этот доклад, трижды заседало политбюро ЦК БКП. Между тем на первой же встрече с лидерами братских партий – во время похорон Черненко – я решительно высказался за то, чтобы принцип независимости, самостоятельности партий проводился в жизнь. Это, кстати, запротоколировано, и это подтвердили впоследствии руководители названных стран и партий.
Другое дело, что они не поверили в искренность моих намерений. И их можно понять: сколько им твердили об их суверенитете и сколько раз его нарушал «старший брат». Им же приходилось отвечать за ситуацию в своих странах и к тому же объяснять ее народу.
«МП»: Что особенно неприятно.
М.Г.: Покажется парадоксальным, но, когда пошли перестроечные процессы у нас, Хонеккер заявил, что уже 17 лет ведет перестройку. Живков утверждал, что перестройку провел в 1955–1956 гг. Чаушеску вообще заявил, что в Румынии уже установлена непосредственная демократия: важные государственные вопросы решаются на всерумынском съезде рабочих и крестьян. Что же, мы никому ничего не навязывали. Это мое убеждение – не надо навязывать; если что-то назрело, и не только для твоей страны, жизнь пробьет эту идею… Наши же друзья оказались в трудном положении.
«МП»: Не все протекало гладко и в СССР.
М.Г.: Конечно. До 1989 г. организационно оформившихся групп противодействия перестройке у нас в стране не было. После выборов 1989 г. стало нарастать недовольство, причем сверху. Тогда, впервые за все годы моей работы, да и других генсеков тоже, Политбюро ЦК КПСС вышло из повиновения. Открыто!
Вот как было дело. Я хочу начать заседание, члены Политбюро никак не могут успокоиться: они потрясены итогами голосования. Впервые слышу настоящий «скрежет зубов». Спрашиваю: чем вы так обеспокоены? Оказывается, тем, что провалились на выборах 35 крупных функционеров. Сейчас представить себе трудно, какими они ресурсами тогда располагали – всеми! Не помогло, потому что привыкли получать мандат на правление от вышестоящего органа, а не от истинных избирателей, к которым надо подойти, а не дистанцироваться от них и объясниться, как будем жить дальше и почему.
«МП»: Представьте, что было: академик О. Богомолов уже в первом туре выигрывает выборы у Г. Брячихина, первого секретаря райкома партии – 51,04%! Не помог и «административный ресурс»…
М.Г.: Более честных выборов не было – никакой фальсификаци