Интервью Михаила Горбачева "Радио России"

     И. Бехтина. Знаете, Михаил Сергеевич, говорят, у американцев нет выражения «бывший президент», они говорят: Президент Буш Старший, Президент Никсон и т.д. Поэтому Президент Советского Союза, ныне председатель РОСДП, сегодня гость нашей программы.
     Вы тот самый человек, имя которого не сходит последнюю неделю ни со страниц газет, ни с телевидения, ни с радиопрограмм, но у меня лично сложилось такое впечатление (а я все смотрела, особенно 19 августа, сама была участницей этих событий), что мои коллеги, к которым я отношусь с уважением, расспрашивали Вас, копая документальный материал, брали интервью у кого угодно, но почти не спросили собственно у Горбачева, как дело было.
     М. Горбачев. Честно, было около 100 предложений об интервью, 22 я дал, а вот по радио и телевидению - действительно меньше. Газеты у нас читают в основном местные.
     Н. Бехтина. Я тоже подумала сначала: «А что я буду задавать вопросы, если все сказано, а потом решила, что получасовой эфир дает возможность поговорить и о прошлом, и о настоящем, потому что, я думаю, сегодняшняя жизнь - это продолжение жизни прошлой.
     Но начнем все-таки с августа 1991 года. Михаил Сергеевич, Вы были больны? Ваши оппоненты только и твердили о том, что Вы были больны.
     М. Горбачев. Нет, конечно, это вранье на 100%. Ни доли правды. Я же заказал самолет, подготовился лететь 19-го, чтобы 20 августа участвовать в подписании нового Союзного Договора. Более того, я назначил встречу в Совете Федерации для рассмотрения срочных дел, в частности для обсуждения хода выполнения антикризисной программы. Своему семейству сказал: «Вы, наверное, собирайтесь, я не знаю, вернусь ли я сюда». И действительно, договор подписывается и надо работать, это так. А то, что они добивались, но так и не добились, у врачей подтверждения моей болезни. Выбивал Плеханов для Янаева, для той «знаменитой» пресс-конференции.
     Н. Бехтина. Заключение врачей, что Горбачев был болен?
     М. Горбачев. Да. Не получилось - начали врать. «Мой друг Горбачев, он вернется, вот выздоровеет»... Бакатин - член Совета Безопасности, - зашел к Янаеву и задал вопрос: «Что с Горбачевым?». Тот отвечает: «Полный трибунал, совершенно не адекватен». Премьер-министр Павлов, отвечая на вопрос своего первого заместителя Владимира Щербакова, сказал: «Все, кто был у Горбачева, говорят, что он не мог даже встать, понадобился час, чтобы врачи привели его в чувство. Принимал лежа в постели, вообще мало что соображал при беседе, находился в состоянии прострации».
     Когда они приехали, мне доложили. Я сказал, что никого не жду - у нас порядки такие были. Пропустили же их на территорию дачи, потому что с ними были Болдин - руководитель аппарата Президента и Плеханов - генерал, начальник управления охраны КГБ. Когда я решил разобраться и начал пытаться позвонить в Москву, то оказалось - все четыре правительственных телефона и «красный» отключены.
     Я пошел из кабинета на веранду, где Раиса Максимовна читала газеты. Пригласил Ирину и зятя Анатолия. Сказал о приезде группы из Москвы, о том, что уже не работают телефоны, - возможно, это переворот. Ситуация опасная. Дело может кончиться тем, чем кончаются такие дела. Но я хочу сказать: я не пойду ни на какие сделки, до конца буду отстаивать свою позицию.
     Все они сказали, что это мое решение, они будут со мной до конца. Я благодарен семье, потому что когда ты делаешь заложниками детей...
     Н. Бехтина. Кстати, о заложниках. Мы сейчас столкнулись с таким явлением, с которым раньше не сталкивались, - терроризм. Читаем. Знаем, в Астрахани взорвали вчера. В какой-то степени то, что происходило в августе 1991 года, было проявлением терроризма. Семья в заложниках.
     М. Горбачев. Это разные вещи. В государственном перевороте участвуют те люди, у которых власть. Определенная группа, на какой-то платформе преследует какие-то цели. Переворот устраняет законно избранную власть. А у терроризма корни в другом. Конечно, в психологии людей. Но корни уходят также в тяжелую жизнь, в их политическое и социальное бесправие. Если не только отдельные люди, но и целые народы унижаются, то это в конце концов приводит к сопротивлению. А какая-то часть вооружается и начинает действовать террористическими методами: баски. Северная Ирландия - сколько лет длятся конфликты! У Чечни - своя история.
     Н. Бехтина. Вы ведь были секретарем в Ставропольском крайкоме, соседствовали с Чечней.
     М. Горбачев. Соседи...
     Как только наступали уборка урожая, стрижка овец, сдача скота, так по указанию властей края формировались вооруженные, с вертолетами, отряды, чтобы отстоять добро от набегов с территории Чечни.
     Н. Бехтина. Одна из тем, обсуждаемых сейчас, - это тема десятилетней давности, тема разочарования, тема обманутых ожиданий. Ведь Вы были в Фо-росе, а потом не в самом лучшем состоянии вернулись в Москву. Я представляю, что Вы думали о своих бывших соратниках, все они были взяты вами в руководство, правительство, окружение президента. То есть, это не случайные были люди.
     М. Горбачев. Абсолютно.
     Н. Бехтина. Речь идет о разочаровании. Речь идет о том, что когда победили гэкачепистов, думали, что будет все хорошо сразу, свобода будет. Правда, свобода и раньше была, не надо забывать, что как только Михаил Сергеевич встал во главе Советского государства, мы почувствовали первые плоды свободы. По-разному было, у «Радио России» были к Вам, Михаил Сергеевич, претензии, потому что Вам не нравилось то, что мы делаем в эфире. Мы ушли тогда с первой программы, с «Маяка» на третью кнопку, но это уже одна из издержек новой жизни, нового мышления, которое трудно пробивалось, наверное, и у самого Горбачева. Вы разочарованы прошедшим десятилетием?
     М. Горбачев. Столько вопросов... Буду отвечать по пунктам.
     Одни считают, что Союз должен был все равно развалиться. А другие -Союз развалил Горбачев. Объективная сторона была такова. Союз был очень жесткой бюрократической, неповоротливой структурой. Когда весь мир менялся, шли структурные реформы, осуществлялся переход на новые технологии, у нас мало что менялось. Эта махина - СССР - была не способна реагировать на вызовы времени. Страна была самой образованной в мире, состоялось становление новых наций со своей культурой, своей историей, наукой, интеллигенции. Но они продолжали находиться в бесправном положении. Даже решение незначительных вопросов надо было согласовывать с Москвой. Подавлялась всякая инициатива, нормальная инициатива. Можно ли в такой огромной, сложной стране всё решать из Москвы?
     Особенно остро встала эта проблема в условиях развернувшихся процессов научно-технической революции. Тоталитарная система жестко контролировала всё, вплоть до детского сада. Когда один рабочий на съезде профсоюзов сказал: хорошо бы, чтобы Брежнев пришел и рассказал, почему не выполняются обещания, то в Политбюро немедленно начали выяснять, кто допустил бесконтрольность. В такой стране мы жили. С точки зрения жизни людей: всего много - и науки, и природных ресурсов, большие достижения в космосе, а самые простые вопросы жизни людей не решены. Только 8-9% производственных фондов работали на нужды людей, на потребительские нужды. Один человек поехал на отдых в Прибалтику из Челябинска, прислал, мне письмо и с радостью пишет: купил два килограмма гвоздей и будет теперь строиться. Значит, в Челябинске, городе металлургов и машиностроения, нет гвоздей. Я мог бы перечислять и перечислять факты, о которых сейчас забыли. Но так дальше нельзя было жить. Ни человек не уважается, ни его инициатива. Требовать - бесполезно: бюрократией и номенклатурой все схвачено...
     Поэтому, объективно. Союз надо было реформировать. А если ничего не делать, он мог развалиться, привести к гражданской войне. Это происходило бы в стране, напичканной оружием. И что было бы с нами и, вообще говоря, со всем миром? Поэтому Союз надо было . реформировать. Децентрализовать. Оставить Центру - что нужно! - оборона, наука, внешняя политика, внешняя торговля... и так далее. Блок, так сказать, очень важный, охватывающий общегосударственные интересы. Всё остальное надо было отдать республикам. А от республик многое передать регионам. А в регионах - муниципалитетам. Колхозы, совхозы - они должны были стать самостоятельными, хозрасчетными, активными. Производить и реализовывать продукцию, жить на то, что заработали. Всё это и надо было делать.
     На референдуме люди высказались за сохранение союзного государства. Реформировать, но не разрушать. Сейчас, когда мы живем в такой беде, и ученые, и политики сходятся в одном: не меньше 50% того, что у нас происходит, что с нами случилось, - из-за развала страны. Всё, о чем я говорил на протяжении 1991 года, призывая к новому Договору и недопущению распада, оправдалось к моему сожалению. Те, кто пошел на развал Союза, а сейчас пытаются всё свалить на Горбачева, то надо иметь в виду, что все они преступники и спас их от суда Ельцин. Не снимаю с себя вину за то, что мы опоздали с новым Договором. Но все же мы его подготовили. Путч сорвал процесс. Подпиши 20-го августа Договор, ситуация развивалась бы по-другому. Не скажу, что мед был бы, но это был бы другой сценарий.
     Н. Бехтина. Михаил Сергеевич, самая большая ошибка Ваша какая была?
     М. Горбачев. Я думаю, опоздание с реформированием партии. Партия была инициатором перемен, именно из партии вышла инициатива реформирования общества. Если бы у партии не созрели такие силы и такая политика, то не было бы никакой перестройки. Я бы сидел в кресле генсека, скрипели бы, затыкали дырки, а закончиться могло взрывом.
     Я думаю, что в апреле 91-го года, когда я подал в отставку с поста генсека, надо было идти до конца, до размежевания. С XXVIII съезда - сплошные атаки на реформаторское ядро, попытки убрать Горбачева. Но им это не удалось. Это первое.
     И второе - ошибки и промедление в начале реформирования Союза, о чем я сказал.
     Н. Бехтина. Крепким орешком Вы оказались для них. Кстати, о партиях. Вы сейчас возглавляете, Михаил Сергеевич, Российскую Объединенную социал-демократическую партию. Это то, о чем Вы, кстати, говорили: о реформировании Союза - есть такой эволюционный подход к реформированию страны, и как раз социал-демократия как учение, как политическое направление, она как раз и предполагает эволюционный путь развития с сильной социальной составляющей.
     Вы полагаете, что у Вашей партии есть шансы...
     М. Горбачев. Я думаю, что до сих пор этот проект был бесперспективен. А сейчас это реальная перспектива. Почему? Потому что назад в прошлое, к чему призывает КПРФ, люди не пойдут. Особенно молодое и среднее поколение. Да, старики вспоминают, да и можно их понять, что они в пенсионном возрасте оказались вот в таком положении. Нет той стабильности, какая была, плюс не тот социальный уровень и так далее. Поэтому молодым и средним поколениям нужно думать о стариках. Завтра сами будут такими.
     Н. Бехтина. Время проходит быстро...
     М. Горбачев. Вот именно.
     Поэтому назад никто не хочет. Что касается Президента Ельцина, то я думаю, на самом деле он верил, что Россия, освободившись от других республик, сама быстрее пойдет по пути реформ. Неужели все забыли, как он на экране рукой показывал... До июня, потом - повышение, к ноябрю подъем пойдет, потом - через три-четыре года - будем жить в процветающей стране. Он верил в это. И пошел в связи с этим на развал СССР. Я должен сказать, что это самая большая его ошибка. И его реформы, его политика вылились в авантюру.
     Н. Бехтина. Михаил Сергеевич, и все-таки, будущее социал-демократии -в России?.. Я с симпатией отношусь к социал-демократам...
     М. Горбачев. Наша страна - тут я согласен с Президентом Путиным - является страной социал-демократической. Мы хотим сохранить свободы, это социал-демократия гарантирует. Она не будет тащить нас к несвободам, к авторитарным, тем более диктаторским режимам.
     Второе. Мы - за политический плюрализм, за экономическую свободу, за свободу слова и т.д. Но социал-демократия, исходя из принципа солидарности, справедливости, признает важную роль государства. С тем, чтобы коренные вопросы социального положения в обществе решались по справедливости. Экономика рыночная? Да. Но социально ориентированная. Чтобы человеку было гарантировано право на труд. И главное - доступное, бесплатное образование, медицинское обслуживание, развитие науки должны быть обеспечены государством. Мы за открытость к другим странам, ко всему миру.
     Н. Бехтина. Вы уже практически ответили на мой вопрос относительно того, как Вы оцениваете нынешнего Президента.
     М. Горбачев. Скажу прямо: я его поддерживаю. Больше того, мы только что были на юге с губернатором Самарской области Константином Титовым, с которым мы объединяем партии. И нас там спрашивали, будут ли представители новой партии участвовать в президентских выборах. И кто будет кандидатом? Нашим кандидатом - мы рассматривали этот вопрос - будет Владимир Путин. За год с небольшим он добился серьезного прогресса?! И ошибался, и переживал, и не сделал что-то. Но вместе с тем, люди видят, что он искренне стремится отработать мандат народа. Все больше и больше он ориентируется на интересы большинства России. Особенно это заметно в последнее время, когда он занялся социальной сферой, создал комиссии и по РАО ЕЭС, и по образованию, и в жилищно-коммунальную реформу вмешался!
     Н. Бехтина. Конечно, плохо, если чего-то не дорабатывается. Но когда-то начинать-то надо! Как когда-то в свое время Вы начали...
     М. Горбачев. Он принял хаос и был сам еще не готов, когда на него всё это свалилось. Сейчас это уже другого масштаба политик. И я думаю, что он за оставшееся время первого периода успеет еще многое сделать и набраться опыта.
     Н. Бехтина. Самый последний вопрос, не имеющий отношения ни к политике, ни к экономике, ни к государственному перевороту 19 августа. Вы артистом не хотели бы быть?
     М. Горбачев. Так я же в школе участвовал в драматическом кружке. Потом попал в другой - политический театр.
     Н. Бехтина. И как Вам?
    М. Горбачев. Вы знаете, как... Не мне итожить. Да, много я допустил просчетов. За это несу ответственность. Но, тем не менее, перестройка дала свободу: свободу политическую и экономическую, свободу вероисповедания, свободу слова...
     Н. Бехтина. Ездить стало можно!..
     М. Горбачев. Наша инициатива в годы перестройки имела решающее значение, чтобы покончить с холодной войной, с противостоянием и так далее. Это поворот во всей мировой истории, а не только в нашей.
     Н. Бехтина. Так что можно сказать, что в политическом театре Вы на первых ролях были и остаетесь, и я Вам желаю, чтобы и в дальнейшем Ваша политическая деятельность продолжалась...
     М. Горбачев. Спасибо, Наташа, только еще одна реплика... В общем, Вы видите, что все эти годы, когда я у власти стоял, и после, я продолжаю вести тяжелейшую борьбу за тот выбор, к которому я пригласил всех граждан России. Выходит: счастливых реформаторов не бывает.
     Н. Бехтина. Не бывает, конечно. Судьба реформаторов - быть ругаемыми всегда. Но и, как говорится, ведь большое-то видится на расстоянии, употребим довольно банальную есенинскую формулу. Посмотрим. Жизнь и история покажет.
     М. Горбачев. Я чувствую, что в России произошли за последние два-три года довольно большие переоценки. В Свердловске в результате многотысячного опроса меня назвали «Человеком века». Здесь, в Москве, я и патриарх Алексий удостоились премии «Человек-эпоха» и так далее, и так далее. Что-то произошло в умах. Люди увидели, чего стоят нынешние коммунисты. Понимают, что наделали радикалы. Какова цена ельцинской эпохи. И сопоставляют. И оказывается, что во многом Горбачев был прав.
     Н. Бехтина. На этом и закончим. Спасибо.