М.С. Горбачев. Интервью в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы"

Эфир ведет Марина Королева

М. КОРОЛЕВА – Наш сегодняшний гость Михаил Горбачев, президент Советского Союза первый и единственный. Михаил Сергеевич, не могу вам не задать вопрос, который связан с сегодняшней новостью, с тем, что у нас объявлен премьер. Скажем, так кандидат в премьеры, потому что он еще не утвержден парламентом. Это Михаил Фрадков. Что скажете, потому что суждения самые разные?
М. ГОРБАЧЕВ - Не ожидал этого. Другую новость ожидал, что это будет из круга тех, которые в последние годы в политике занимали такие позиции, которые позволяли предположить, что они могут оказаться претендентами.
М. КОРОЛЕВА – Если не секрет, то у вас какие предположения были? Теперь уже можно сказать.
М. ГОРБАЧЕВ - Я все-таки круг предполагал и не затруднялся… вообще в конце концов это дело президентское, раз он затеял эту акцию, ему это оказалось нужным. Я говорил, что, во-первых, юридически он правомочен был это сделать, во-вторых, его объяснения в какой-то мере добавили понимания, что здесь за этим серьезные подходы, расчеты, скорее создать правительство и работать. Это тоже надо приветствовать. Но, откровенно говоря, я думал, что может быть за этим всем скрывается нечто побольше.
М. КОРОЛЕВА – Михаил Сергеевич, у Михаила Фрадкова довольно большой послужной список, где он только ни работал.
М. ГОРБАЧЕВ - И в перестроечные годы. В основном он все время занимался внешнеэкономическими, прежде всего вопросами.
М. КОРОЛЕВА – Вы с ним никак не сталкивались в годы своей работы?
М. ГОРБАЧЕВ - Нет.
М. КОРОЛЕВА – Может быть ваши коллеги, ближайшие соратники.
М. ГОРБАЧЕВ - Конечно, мои коллеги с ним имели столкновения, он давно уже на серьезной работе. И возраст у него зрелый и с той точки зрения опыта и его возраста, и сейчас он получил определенный опыт, представляя Россию в ЕС. А это для нас очень важно. И образование, и юридическое и экономическое и даже в налоговой полиции поработал.
М. КОРОЛЕВА – Кстати, в связи с этим может быть, уже раздаются голоса о том, что, возможно, это какой-то новый курс скажем, на ужесточение борьбы с олигархами. Вам как кажется?
М. ГОРБАЧЕВ - Я думаю, что все это будет зависеть от того, какой окончательный курс выберет президент, пока мы имеем фрагменты, определенные тезисы, высказанные президентом, цели и задачи, которые он формулирует в эти последние недели, общаясь Россией. Но все-таки то, что нельзя катиться по инерции, а пока было так, при всем том, что он делал много позитивного, много и упущений, но тем не менее это было движение в значительной мере по инерции. Сейчас ставку надо делать на то, чтобы вводить главные ресурсы. Нельзя все время сидеть на нефтяной игле. Знаете, какой удар по перестройке мы получили, когда было падение цен в 1986 году, цены упали до 12-10 долларов, это был удар невероятный. Мы не справились тогда с ним. Сейчас есть эта возможность, но так всегда не будет. И поэтому модернизация обрабатывающей промышленности, я бы сказал, интенсивная поддержка и стимулирование развития малого и среднего бизнеса - без этого вообще не состоится ни экономический рост, ни рост доходов. И стабильность более прочная, опирающаяся на отношения людей, на самочувствие людей. Потому что средний класс создается в результате огромного среднего бизнеса, сегодня он у нас дает валовой продукт, одни говорят, что 20%, а он даже 12% дает. Возьмите Германию, только что мы с ними обсуждали эти проблемы, там 70% малый и средний бизнес дает. Поэтому я могу сейчас повторять одно за другим, но мне очень не нравится, что очень много желающих адаптировать наше образование и науку так к вызовам глобализации и современным информационным технологиям, что под угрозу ставится доступность, бесплатность, то, что составляло суть, и на чем мы держимся даже сейчас, после Советского Союза. Уже полуплатное, если так будут вести дела, и это все не будет пересмотрено, если ЖКХ… Однажды президент это все остановил, когда по его поручению сделали подсчет, и оказалось, что если послушать тех, кто предлагал, в рамках правительства, кстати, то оказалось, что 80% не смогут платить квартплату. Очень все серьезно. Поэтому большие перемены и поиск источников для финансирования всех этих дел, и это опять-таки вопрос о природной ренте. Говорит, мне нравится из советских времен, но ситуация такая, как переминание с ноги на ногу, утром в коммунальной квартире перед туалетом.
М. КОРОЛЕВА – То есть вы за природную ренту, за то, что предлагает Сергей Глазьев?
М. ГОРБАЧЕВ - Я не знаю, в какой форме Сергей предлагает, потому что разные варианты, но то, что часть ее, что не зарабатывают, а получают просто от нации, скажем так, от природы и мы же осваивали эти территории, сколько поколений, это должно поступать в распоряжение нации, фонд, он уже создан президентом. Вот это будет давать возможности, для того чтобы двигаться…
М. КОРОЛЕВА – Михаил Сергеевич, а как вам кажется, что, правительство Касьянова не справилось бы с этими задачами?
М. ГОРБАЧЕВ - Нет, я думаю, он очень был связан с прошлым, и для него главные герои были люди, связанные с крайним либерализмом. Я бы сказал, нам нельзя ни в коем случае допустить реванша коммунистического, левого скажем так, радикализма. Но нельзя нам допустить и то, что было сделано в чубайсовские времена с приватизацией. Это же было проявление самого махрового правого радикализма, либерального радикализма. Вот этих людей надо в правительство не допускать.
М. КОРОЛЕВА – То есть вы надеетесь на то, что Михаил Фрадков будет проводить новый курс?
М. ГОРБАЧЕВ - Я ни на что не надеюсь, пока я надеюсь на президента. Фрадкова еще увидим. Я думаю, не от него будет зависеть определение линии политического курса, а от президента. А вот президенту теперь уже, 4 года, стабилизация прошла уже, надо открывать дорогу нации, народу. Люди верят в это.
М. КОРОЛЕВА – Михаил Сергеевич, так что, премьер это вообще не важная фигура в политической жизни?
М. ГОРБАЧЕВ - Очень много значит, если они единомышленники с президентом, они будут вместе действовать.
М. КОРОЛЕВА – Многие говорят о том, Фрадков может быть таким техническим премьером…
М. ГОРБАЧЕВ - Я не думаю. Он подготовленный человек, у него большая школа работы и внутренние дела он знает и внешние дела знает. Это хорошо.
М. КОРОЛЕВА – Вы уже говорили, что президент имел полное право провести операцию с правительством накануне выборов, действительно по Конституции он имел на это право, а так если по разуму, по уму, как вам кажется, это стоило делать накануне выборов? Учитывая то, что все равно потом правительству нужно уходить в отставку.
М. ГОРБАЧЕВ - Если он собирается не терять время, а сразу действовать, это меня в его словах привлекает, чтобы не тратить время на сколачивание правительства, потому что иногда месяцы уходили. Я вспоминаю свое время, допустили большую ошибку, пока утверждали, каждого обсуждали, ушло несколько месяцев. Это плохо. Поэтому если он так задумал, это надо поддержать, с этой точки зрения хорошо. С точки зрения того, что во время предвыборной кампании, когда и так все ясно, я уже говорил, что вопрос решен нашим народом, они его изберут, то надо думать о другом, что он будет делать, как будет пользоваться властью. Если власть, которую он получит на следующий период, будет уподобляться тому, чтобы только удержать власть и не более, тогда я буду очень разочарован.
М. КОРОЛЕВА – Михаил Сергеевич, я произношу это словосочетание – президент Советского Союза и понимаю, что мы как раз сегодня в этот день между двумя датами, 28 февраля 14 лет назад был введен этот пост, президента Советского Союза…
М. ГОРБАЧЕВ - 15 февраля.
М. КОРОЛЕВА – 15 февраля, я посмотрела по справочникам, 27 февраля вроде бы. Хорошо, итак, в феврале это случилось. 14 лет как это произошло. Завтра у вас день рождения, по традиции заранее не поздравляют, но, тем не менее, нужно помнить, что мы сегодня…
М. ГОРБАЧЕВ - Март у меня вообще особый. Я родился в марте, стал генсеком в марте, и стал президентом в марте, в партию КПСС вступал в марте, дочка младшая в марте родилась.
М. КОРОЛЕВА – Как бы вы оценили события? Я понимаю, что рождение дочери счастье, собственный день рождения тоже хорошо, а вот все остальное?
М. ГОРБАЧЕВ - Это даты, которые говорят о том, что судьба распорядилась так, что она и испытала по-настоящему меня, и дала шансы большие проявить себя. Все-таки жаловаться на мою судьбу нечего.
М. КОРОЛЕВА – А если бы довелось, была бы возможность в это время, что-то бы сделали по-другому?
М. ГОРБАЧЕВ - Конечно, многое было бы по-другому. Но выбор тот же. Потому что уже в то время ощущение было такое, что страна грамотная, образованная задыхалась в несвободе. И это касалось и рабочего, даже скромный Щекинский метод и тот нельзя было, подряд, и тот нельзя было развернуть. Крестьяне задыхались, а уж об интеллигенции научной, которая могла проявить себя, какие-то дела развернуть. У нас все клалось на полку, правда, на этом живем до сих пор. Надо было давать этой свободной стране нашей стране, вернее образованной уже давать свободу, чтобы она могла реализовать свой потенциал. Все-таки люди просто рвались и были недовольны, что их унижают этим - несвободой. Этим тотальным контролем, за анекдот можно было получить. А если говорить по большому счету, то с середины 70-х годов мы по темпам опять начали отставать и сдавать позиции. И весь мир развитый выходил в новую технологическую эпоху, а мы оставались в старой. И поэтому была самая затратная экономика, столько ресурсов мы тратили, получали в 2-2,5 раза меньше на конечном продукте. Потому что затратная экономика, дальше, производительность труда, промышленности в 3-3,5 раза меньше чем на Западе, а в аграрном секторе в 5 раз. Я уж не говорю о качестве, это же позор был, когда за сапожки, итальянские туфли можно было друг друга изувечить. Надо было выводить из этого состояния.
М. КОРОЛЕВА – Кстати, наш слушатель Дмитрий задает вам такой вопрос: "В какой стране вы бы хотели жить, в России или в Советском Союзе и в какой стране, по-вашему, мы живем сейчас?"
М. ГОРБАЧЕВ - Что такое Советский Союз – это название большой России. По сути дела, если взять территориальный охват и народы за исключением Финляндии и Польши все это Россия. Сегодня то, что произошло, и с чем я не соглашался и не могу до сих пор согласиться - это что так поступили с Советским Союзом. Это мы нанесли тяжелейший удар. Главные ошибки были, вот говорят то, другое, третье, собственность, модели экономические, все это поправимые вещи, но то, что разрушение, разрыв страны, разрушение всей кооперации, которая давала возможность нам очень маневренно использовать возможности, это на 50-60% определяет сегодня нашу тяжесть. Поэтому я бы все равно был бы привержен, но ошибки бы постарался не допустить те, которые были допущены.
М. КОРОЛЕВА – Михаил Сергеевич, я посмотрела последние данные Фонда общественного мнения, там проводили опрос о том, как россияне оценивают вашу деятельность. Знаете ли вы о том, что 47% россиян считают вас виновным в развале Советского Союза. Вы наверняка об этом знаете.
М. ГОРБАЧЕВ - Знаете, опросы возьмешь, вот надо было, начинать перестройку или нет, 45% - не надо, 42% - надо. Думайте. Значит, надо было. Тем более что за этим вопросом демократия, свобода, гласность, выборы конкурентные – 60-70% - надо. Что касается развала Советского Союза, я не могу сказать, что я не несу ответственность, это было бы безответственно, и я бы был циником. Я был руководителем страны, не лично, система наша известна была, но, тем не менее, я главное лицо того времени и при мне это произошло. Но удар, тогда когда мы начинали в 1991 году уже выходить из тяжелого кризиса предшествующих лет, и антикризисная программа появилась, и подготовили для подписания новый союзный договор, который давал возможность децентрализовать Союз и дать возможность республикам, регионам больше возможностей делать дела на месте и брать на себя ответственность и решать. И конечно мы договорились в июле месяце 1991 года о реформировании партии, которая уже распадалась на несколько общественных течений. То в этот момент те, кто был против перестроечных процессов, они увидели, потому что это им не обещало… Номенклатура не выдержала испытания демократией. 1989 год это такой кризис был тяжелый. Имея всю власть в своих руках, 35 крупных деятелей партии КПСС, возглавляя регионы, некоторые даже, входя в Политбюро, проиграли выборы. Скажете, а причем здесь Горбачев? Так они повернули так: избавиться от Горбачева, и начались попытки избавиться от Горбачева. Нет, надо было продолжать, и это мы делали, потому что отвечаю морально за все, что происходило. Не могу согласиться, потому что до последнего патрона сражался за.
М. КОРОЛЕВА – Вы произнесли слово "выборы", я хочу вернуться к сегодняшним дням, потому что не за горам выборы президента. Я знаю, что вы в последнее время призывали идти на выборы, считали, что это необходимо, может быть, слышали об акции, которая проходила вчера, голосование по мобильным телефонам, более ста тысяч человек приняли в ней участие. Побеждает Владимир Путин, на втором Ирина Хакамада, на третьем месте кандидат против всех с 10%, все остальные набрали куда меньше.
М. ГОРБАЧЕВ - Во всем этом голосовании, соцопросах для меня ясно, что победа Путина, он обречен на победу.
М. КОРОЛЕВА – То есть вы тоже не сомневаетесь в этом?
М. ГОРБАЧЕВ - Абсолютно не сомневаюсь. Не знаю, что должно произойти, чтобы получилось иначе. Но больше всего меня беспокоило в думских выборах и сейчас – голосовать не пришли почти 50 млн. человек, почти половина. Это очень плохо.
М. КОРОЛЕВА – Может быть это, потому что люди не видят интриги в выборах, ведь ясно кто победит, зачем идти на выборы.
М. ГОРБАЧЕВ - Там все-таки конкуренция какая-то есть. Если согласиться с вами, вы говорите, что неважно как они будут голосовать, потом подсчитают правильно. И поэтому чего идти. Да еще плюс к этому те, кто идут, это самые активные резкие люди со своей позицией и голосуют против, и уже на третье место они вышли. Это кризис доверия людей к власти. Я думаю, что даже на президентских выборах это звучит, это не отношение к президенту, а недоверие вообще ко всей властной структуре и деятельности власти. Поэтому больше всего меня это беспокоит. Значит не все в нашем королевстве в порядке. И об этом надо думать, и я уверен, об этом думает президент, но главное, надо будет этим заниматься и снимать это недоверие у людей. Потому что мы не справимся с теми большими задачами. У нас в стране, она особая, можно на настроении сделать половину дел. А сейчас она чувствует себя униженной, задето достоинство людей и это сильно влияет на все. Очень большая ответственность у президента Путина будет, я уверен, что его изберут в этот период. Если он будет медлить, маневрировать, и не пойдет по пути серьезных шагов в разных направлениях, то это будет плохо.
М. КОРОЛЕВА – Как вы сказали, Владимир Путин, скорее всего, будет избран и важно, что он будет делать потом. Сейчас у многих есть такие опасения, что в России возможен возврат тоталитаризма.
М. ГОРБАЧЕВ - Я думаю, не будет.
М. КОРОЛЕВА – Вы знаете Владимира Путина, вы встречались с ним, что вы можете сказать?
М. ГОРБАЧЕВ - Я знаю, и много с ним разговаривал, и даже эту тему обсуждали. Он с волнением встречал этот мой вопрос. Я рассказывал о своей беседе с бывшим премьер-министром Франции, и он сказал: я вижу сложную ситуацию в России, и не обойтись без авторитарных методов в такой ситуации. Это очень опытный политик. Он говорит: а не получится, что возникнет новый авторитаризм. И мы рассуждали на эту тему. Я с ним поделился, и рассказал об этой беседе с этим человеком. Он воспринял это с волнением, это была одна из первых бесед. И дальше эта тема возникала, так или иначе, отношение к демократии, и в связи со СМИ и так далее. Не будет авторитаризма при Путине. Меры отдельные могут быть и жесткие, но это не тот человек, который будет возвращать нас…
М. КОРОЛЕВА – А возврат власти КГБ возможен в России?
М. ГОРБАЧЕВ - Нет.
М. КОРОЛЕВА – Гарантируете?
М. ГОРБАЧЕВ - Уже этой конторы, какой был КГБ, уже нет.
М. КОРОЛЕВА – Это было мнение Михаила Горбачева, президента СССР. Я не буду поздравлять вас с днем рождения, так не полагается, но напомню, что завтра у М. С. Горбачева день рождения. Наши слушатели присылают уже поздравления. Спасибо.

Радиостанция "Эхо Москвы", 1 марта 2004 г.