«СССР десять лет спустя после 19 августа 1991 года». Михаил Горбачев: "Я делал все по совести"

     - Михаил Сергеевич, накануне нашей беседы редакция попросила читателей прислать свои вопросы. Наверное, для вас не будет откровением то, что многие из них в развале Союза упрекают лично вас или же тех, кто собрался в конце 1991 года в Беловежской пуще. Но может ли распад такой страны произойти по воле или по ошибке одного или нескольких человек?
     - Вы хотите спросить: не был ли распад объективным процессом? Находясь в Форосе, звоню 14 августа Ельцину. Он спрашивает: вы газеты читаете? Я ему отвечаю: я же в отпуске, конечно, читаю, слежу за всей информацией. Тогда, говорит он мне, вы видите, как меня критикуют за то, что согласился с вашим проектом, который на деле означает сохранение империи. Этот аргумент выдвигал не только Ельцин. Посмотрите на выступления Афанасьева, Боннэр и других представителей «ДемРоссии». Их главный мотив: пора положить конец империи.
     Ельцину я тогда по телефону ответил следующее: а ты, говорю, обращаешь внимание на то, за что меня критикуют? За то, что я разваливаю Советский Союз. Значит, мы на правильном пути, потому что и тебя, и меня критикуют ошибочно. Какая империя, если уже начиналась совершенно другая история? И я, что называется, до последнего патрона сражался за сохранение союзного государства. Против конфедерации, хотя и с некоторыми ее элементами. Так с чем они все воевали?
     Мы, конечно, опоздали с реформами. Они нужны были не только с политической, но и, если хотите, культурной точки зрения. Народ стал другим, и нельзя было держать его на положении винтиков и гаек, он должен управлять процессами, получить право на свободное принятие решений и на инициативу. Вот что объективно. Реформировать Союз надо было не потому, что кому-то вдруг взбрела в голову такая мысль.
     Объективно и другое. Встав на путь демократизации, мы оказались не готовыми к этому. Под «мы» я подразумеваю и страну, и ее руководство. Естественно, было много ошибок, которыми воспользовались те, кто видел, что исторически их время заканчивается. Первые свободные выборы привели к поражению 35 секретарей обкомов и крайкомов партии, имевших в своем распоряжении все - прессу, кадры, ресурсы. Но все равно провалились, включая Соловьева в Питере. После этого они начали объединяться.
     Так что объективные факторы были. И именно через новый Союзный Договор их следовало облечь в нормальный процесс реформирования. А когда этот процесс сорвали, начался распад.
     - Вопрос, который, наверняка, мы будем задавать себе и 10, и 20 лет спустя после событий августа 1991 года: была ли возможность сохранить Советский Союз?
     - До сих пор убежден, что спасти СССР можно было. Прежде всего, через новый Союзный Договор, который родился из новоогаревского процесса. Речь шла о том, чтобы привести нашу федерацию в соответствие с Конституцией. Почитайте сталинскую, брежневскую конституции и даже там обнаружите, что республики, оказывается, обладают суверенитетом, имеют право на самоопределение, вплоть до отделения. Но в такой федерации мы никогда не жили! Вопреки всем конституциям страну превратили в сверхцентрализованное государство, где был установлен тоталитарный режим.
     Сами условия нашего времени требовали большей гибкости, а накопленный опыт в сфере управления диктовал необходимость делегировать полномочия нижестоящим структурам. Иными словами, необходимость децентрализации, которую и предполагал новый Союзный Договор: передача все более широких прав республикам и дальше регионам, муниципальным органам. Знаете, я сам десять лет руководил регионом. Разве нормально, что приходилось где-то в центре, в Москве решать вопрос о строительстве самого элементарного объекта? Надо было согласовывать чуть ли не каждый общественный туалет, доказывая его целесообразность.
      У меня не было и нет сомнений, что следовало переходить к реальной Федерации. И такой подход был, я уверен, альтернативой и распаду, и бюрократической централизации. Смотрите, ведь по сути даже сейчас, в искореженной стране, мы все равно идем этим путем, ищем правильное распределение компетенции между муниципальным, региональным и федеральным уровнями. Другое дело, что Борис Ельцин провозгласил лозунг: берите столько суверенитета, сколько проглотите. Заглотнули, а теперь... Такая безответственная постановка вопроса и привела к хаосу.
     Огромными усилиями нам удалось в 1991 году выйти на новый Союзный Договор и поставить его на подписание. Почему же упустили эту возможность? Потому что разыгрались и стали объединяться силы торможения, которые хотели избавиться от перестроечного центра, прежде всего - от Горбачева. С осени 1990 года началась критика президента, а на Съезде народных депутатов в декабре Сажи Умалатова внесла в повестку дня вопрос об освобождении Горбачева от обязанностей президента. 
     Не прошло. Тогда решают добиться на апрельском Пленуме ЦК 1991 года моей отставки с поста генсека. Однако буквально накануне пленума публикуется совместное заявление руководителей республик, которые по моей инициативе собрались, чтобы выработать позицию по предотвращению хаоса и уже возникшей неуправляемости. Это опять расстроило планы тех, кто хотел избавиться от Горбачева. Но попыток своих не прекратили, и мне тогда уже стало понятно, что с ними не договориться.
     А в июне они затеяли выступление трех министров на закрытом заседании сессии Верховного Совета. Я тогда вместе с представителями республик завершал работу над Союзным Договором. От меня требуют приехать на заседание, хотя я не был обязан участвовать в нем. Поехал. Еще раз снял вроде бы проблему. Тем более что удалось принять антикризисную программу, с которой согласились все республики. Даже прибалты, заявившие, что подпись свою под ней не поставят, но выполнять будут.
     Безусловно, запускать реформы надо было раньше, пока реакционные силы не стали объединяться. Но и тогда была возможность сохранить страну, если бы не путч. Увидев, что в рамках демократии справиться с реформаторами не удается, эти люди пошли на государственный заговор. Причем не надо отказывать им ни в политическом опыте, ни в уме. Там были, конечно, и чудаки вроде танцующего Стародубцева, который веселился, что он участвует в таком «великом деле», как государственный переворот. В основном же - публика серьезная. И иначе, как предательством, их поведение назвать не могу.
     Происки противников реформ были очевидными. Но каждый раз их попытки добиться устранения Горбачева проваливались. Когда им стало ясно, что Договор будет подписан, а за ним состояться выборы новых органов, на которых вряд ли они добьются успеха, они пошли на путч. Да, у нас были планы освобождаться от тех людей, которые выработали свой ресурс: пусть отдыхают. Но сделать это следует без каких-либо политических или юридических репрессий, исключительно демократически. Гэкачеписты же хотели остаться у власти. Все остальные их рассуждения – просто дымовая завеса.
      - Насколько на развитие событий влияли ваши личные отношения с Ельциным?
     - Еще перед тем, как его избрали главой Верховного Совета Российской Федерации, меня пригласили депутаты, чтобы я высказал свою точку зрения. Я не скрывал: мы его не поддерживаем. В конце концов, при голосовании все решили, если не ошибаюсь, три голоса. Теперь мне говорят: если бы вы тогда не выступили против Ельцина, его бы не избрали. Выходит, опять я виноват. Что, я должен был соврать? Но это - неуважение к первому в России свободно избранному парламенту. Да и вообще, мне несвойственно врать. Умалчивать что-то приходилось - политику иначе нельзя, но грубым враньем никогда но занимался...
     А с Ельциным, знаете, мы вроде бы всегда договаривались. Но только он уходил, как сразу нарушал все, о чем мы говорили. Ненадежный человек, подверженный шараханиям, настроению, страху, влияниям. В то время он был интеллектуально зависим в первую очередь от Бурбулиса. Вроде бы согласился Ельцин с распределением полномочий между центром и Россией, а ему нашептывают: давай быстрее брать под нашу юрисдикцию союзные предприятия на территории России. Я в Мадрид уехал, а он здесь провозглашает: лишить финансирования МИД. Волюнтарист по натуре. Взломщик. И безумная жажда никому неподконтрольной власти.
     Его бывший помощник Павел Вощанов, когда уже был в конфронтации со своим шефом, написал, что Янаев, оказывается, обращался в 1991 году к Хасбулатову: вашему вождю не нравится наш вождь, и нам он не нравится, давайте договоримся с Ельциным и вместе пойдем против Горбачева. Хасбулатов, я уверен, передал это Ельцину. Он, правда, не ответил, но и мне ничего не сказал, в запасе держал такой вариант.
     Так что, трудно было с Ельциным, он все время играл.
     - Михаил Сергеевич, прямой вопрос от читателя: вас вынудили тогда отойти от власти или же вы это сделали добровольно?
     - Сразу после августа я и не отходил от власти. Наоборот, вернувшись, сумел выйти на новый договор.
     - В связи с этим другой вопрос: все ли, что происходило в Форосе и связано с ГКЧП, известно широкой общественности?
     - Я сказал и написал все, как было на самом деле. Моя книга о путче вышла тогда, когда почти все «герои» тех событий были живы, и никто из них, кроме Варенникова, не опроверг моих слов. Кроме того, есть материалы следствия и судебного разбирательства. Опять же все они, за исключением того же Варенникова, согласились с амнистией, фактически признав тем самым свою вину. Кстати, и с Варенникова есть за что спросить. Ведь его включили в команду, которая приехала в Форос для беседы со мной. И именно он, когда я отверг предложение о передаче исполнения обязанностей президента, предложил уйти в отставку.
     Задумали они все хитроумно, прямо-таки спецоперация. Кстати, сценарий действительно разрабатывал КГБ под руководством Крючкова. Подражая Ленину, он изрек: сегодня рано, послезавтра будет поздно, будем действовать завтра.
    Еще один такой же «друг» - Лукьянов. В Форосе я требовал созвать Съезд народных депутатов, говорил приехавшей ко мне команде: вы погубите себя, черт с вами, это ваше дело, но главное – вы погубите государство. Пусть съезд или Верховный Совет решат, но как раз они этого и боялись. Лукьянов в Москве хитрил: по сути поддержал ГКЧП, а тайно надеялся, что Янаев как самозванец и узурпатор будет смещен. А поскольку съезд будет только в ноябре, то до этого будет действовать временный президент. По Конституции им должен стать Председатель Верховного Совета Лукьянов. А вообще выжидал: белые победят - с белыми, красные победят - с красными?..
     Вот как вела себя эта публика.
     - А если вернуться еще чуть-чуть назад, в 1985 год. Что бы вы сейчас изменили в политике перестройки? 
     - Раньше надо было проводить размежевание в партии. Признаюсь, мне было очень трудно это сделать. Я вступил в КПСС в десятом классе школы, писал сочинение на выпускном экзамене о Сталине, прошел в партии путь от секретаря ГК до генсека. Хотел реформировать партию, но не разваливать ее. А она по вине партийной номенклатуры из мотора перестройки становилась механизмом торможения, а потом вообще превратилась в реакционную силу.
     Когда путч поддержала большая часть Политбюро и Секретариата ЦК, многие руководители областных партийных организаций, а это – члены ЦК, я сказал, что отказываюсь от поста генсека и призываю ЦК самораспуститься. Еще и сейчас приходится слышать: его партия вырастила, а он…
     Я много ездил по стране и видел, что происходит. Люди прямо говорили: мы вас поддерживаем, но на местах ничего не меняется. Номенклатура правит бал: мол, справились с Хрущевым, справились с Косыгиным, справимся и с Горбачевым. Мы здесь навсегда. Ко мне обращались рядовые коммунисты, рабочие: дайте команду ударить по штабам! И ведь сказано было публично в Норильске, я тогда попросил телевизионщиков показать это на всю страну. Конечно, я на такое не мог пойти, понимая, что надо развивать, укоренять демократию. 
     Я до сих пор все тяжело переживаю. С другой стороны, могу спать спокойно, потому что делал все по совести, даже если где-то ошибся, просчитался. Но ведь какой проект, какая реформа! В самой милитаризованной и тоталитарной стране, где все, вплоть до детского сада, контролировалось мощнейшей властью, которая задавила все, что можно задавить. 
     Не такой уж я простак, что не понимал, с какими сложностями придется столкнуться, когда встанет вопрос о власти, собственности, демократизации, многопартийности. Знал, к каким острым спорам это приведет и в кругу моих коллег, среди которых оказались разные люди. Кстати, к тому же Лигачеву, человеку открытому, продолжаю уважительно относиться, даже если не согласен с его позицией.
     Когда же началось наступление на меня, на Секретариате ЦК, только трое - Строев, Гиренко и Семенова - покинули заседание. А все остальные под руководством Шенина, человека, по-моему, вообще с параноическими склонностями, который сейчас пытается подобраться к Зюганову, требовали поддержки ГКЧП. Я проверил потом: действительно многие поддержали! Поэтому я и предложил сложить с себя полномочия генсека и самораспуститься.
     У меня было и осталось уважительное отношение к основной массе коммунистов - миллионам людей, которые ничего от партии не имели, а только платили взносы, хотели как-то проявить свои способности.
      - Одной из ваших ошибок многие считают то, что вы не рискнули пойти на всенародные выборы президента, что намного повысило бы легитимность вашей власти.
      - Согласен, это был просчет. До середины осени 1990 года разрыв в рейтингах Горбачева и Ельцина был в мою пользу, причем значительно. Только потом у меня он стал снижаться, когда вся страна стояла в очередях. Что ж, умные люди учатся на своих ошибках.
      - Реформа, которая была задумана, не имеет прецедента...
     - В любой стране, даже самой маленькой, реформа не имеет прецедента: в каждом случае своя специфика, определенная культура, история.
     - ...Тем не менее мы прожили десять лет российских реформ. Каков, на ваш взгляд, главный их итог?
    - Все, что начато, - дело как минимум одного поколения. А как меня подгоняли? Быстрей, быстрей! Куда быстрей? Одни, в том числе в моем окружении, за колеса держат, чтобы остановить процессы, а демократы вперед толкают так, что воз может рассыпаться. Отсюда, кстати, и маневры Горбачева - то тех удержать, то других.
    В стратегии ошибки не было, но на ее реализацию нужны десятилетия. Ельцин же сыграл на нашем менталитете. Как говорит Никита Михалков, мы - народ фольклорный, нам нужно «по щучьему велению» или скатерть-самобранка. И это глубоко в нас сидит, я вам скажу. Но я считал, что 70 лет мы прожили все же недаром. И все эти метафоры, вроде того, что больнее резать медленно, надо отсечь все разом, - полная чепуха! Решительность Горбачева определяется тем, что я начал реформы и возглавил их в качестве генсека.
     А Ельцину внушили идею отказа от эволюционного пути: шоковая терапия немедленно! И он верил, что все можно решить одним махом. В начале января 1992 года, когда Ельцин получал от Верховного Совета вое возможные полномочия, он, мне кажется, искренне говорил: вот до июня будет тяжело, к ноябрю начнем подниматься и через три-четыре года будем в числе самых процветающих государств.
     Вот какая логика! Это ведь тот же большевизм с его «великими починами» и прочим, только с другим знаком. И все Ельцина поддержали. А за год-полтора до его отставки так же дружно говорили ему в открытую: уходи, мы тебе всё простим, только уходи!
    Смена эволюционной стратегии на шоковую, на необольшевизм - вот что погубило реформы.
   - За 10 лет бывшие советские республики стали независимыми государствами. Как вы оцениваете их путь? Чего было больше - побед или поражений?
    - Прежде всего хочу сказать, что сейчас я решительно против тех, кто пытается возродить старое. Сегодня это так же реакционно, как в свое время развал Союза. Все новые независимые страны уже прошли свой путь, пережили тяжелые моменты - становление собственной государственности, экономики, суверенитета. Расхождения между ними очень большие. С одной стороны, скажем, Прибалтика, с другой - среднеазиатские государства, где сохранилось немало авторитаризма. Но обвинять их в этом у меня не очень язык поворачивается. Совершенно иная ситуация. Разговаривал я как-то с президентом Туркмении. Он мне сказал: «Михаил Сергеевич, вы же знаете нас, туркменов, и нашу историю. Нас после революции прямо из родового строя в коммунизм повели, а он нам, как говорится, до лампочки. И никуда не деться, нам нужно сегодня пройти через такой этап». Как с этим не согласиться?
    Или возьмите Закавказье. Грузия - хрупкое государство со сложной ситуацией в Абхазии, Аджарии, Южной Осетии. Даже многоопытному Шеварднадзе очень трудно построить устойчивое общество.
    Украина. Когда Кучму первый раз избрали, он беседовал с Ельциным, и вдруг по телевидению вижу, как Борис Николаевич начинает его отчитывать: точно как в старые советские времена. А ведь это - отражение процессов, которые происходят в отношениях с нашими ближайшими соседями.
    Не могу не сказать о Белоруссии. Меня часто спрашивают, как я отношусь к ее президенту. Во-первых, когда мы говорим о процессе создания общего государства, то имеем в виду не Ельцина или Лукашенко, а Россию и Белоруссию. Это очень близкие страны. Причем белорусский народ на референдуме проголосовал за сближение с Россией, и здесь большая заслуга Лукашенко. Он советуется со своим народом, который отдал ему 80 процентов голосов. Как он ведет дела? Но ведь человек пришел с конкретного участка производства, такой у него стиль. Но последние годы для него не прошли даром.
    Особо хотел бы подчеркнуть одну важную, на мой взгляд, вещь. Я против создания именно союзного государства с Белоруссией в том виде, в котором многие намерены это сделать. Я - за союз государств, то есть за конфедерацию при сохранении белорусского государства. Надо брать пример с Евросоюза. Там ведь каждая страна имеет свое правительство, свой парламент, свою армию. Если же мы пойдем по пути, который предлагают некоторые деятели, а именно - поставить Белоруссию на уровень одного из регионов, это погубит всю интеграцию. Так можно, вообще-то говоря, опохабить большую идею.
    - Не вызовет ли конфедерация цепную реакцию в национальных республиках России, где могут захотеть на тех же принципах строить отношения с Москвой?
     - Россия есть Россия, мы здесь решаем свои вопросы. А я говорю об отношениях с другим государством.
     - Михаил Сергеевич, вы сегодня сказали очень важную вещь: будучи 10 лет назад безусловным сторонником сохранения Союза, сегодня вы против возрождения СССР. В связи с этим конкретный вопрос от нашего читателя: а есть ли будущее у СНГ? Если есть, то каким оно вам видится?
    - Думаю, что СНГ в принципе не оправдало себя. Прежде всего потому что все, что было заложено при его создании, фактически дезавуировано. Посмотрите первоначальные документы, там же все сохранялось - и единое экономическое пространство, социально-экономическая и финансовая политика, и армия, и скоординированная внешняя политика. Но ничего из этого не осталось. В октябре 1991 года Бурбулис ездил к Ельцину и наговорил ему, что никуда не денутся эти республики, на коленях приползут к России. Это почти цитата.
    Однако в определенной части СНГ оправдало себя: все-таки какой-то механизм встреч, контактов. Появился таможенный союз, встал вопрос о свободной зоне. Договорились о совместной борьбе с терроризмом, о коллективной безопасности. Но все это, кстати, стало в большей степени проявляться при Путине. Я приветствую то, что он начал делать как глава российского государства. Очень важно, что договоренности теперь не только фиксируются на бумаге, но и начинают реализовываться.
    Смотрите, как сразу забоялись, зашевелились за рубежами СНГ. То не давали финансовой помощи Украине, то вдруг решили дать. Другим странам тоже подбрасывают. Вроде бы там опасаются возрождения империи. Да не будет никакой империи, исторически она себя изжила. А интеграция должна быть. Сам Бог велел интегрироваться тем, кто сотни лет вместе жил и работал.
    - Михаил Сергеевич, каким вы видите свое будущее в российской или международной политике? Что ждет создаваемую вами социал-демократическую партию? 
    - Во времена Ельцина я мало что мог практически сделать. Многие действовавшие тогда руководители опасались контактировать со мной, боялись последствий. Даже в Казани, где Шаймиев казался мне солидным, независимым человеком, но во время моего пребывания мне было сказано, что он уехал куда-то по делам... Так что, наверстываю упущенное, много езжу по стране. В том числе по делам партии. 
     Создание Социал-демократической партии считаю крайне важным и необходимым для России проектом. Предшествующие годы, включая перестройку, показали, что у коммунистической, тоталитарной модели нет будущего, а все попытки реформирования КПРФ не оправдались. Да и как могло быть иначе, если там в руководстве засели гэкачеписты?
     Короче говоря, нам нужна социал-демократическая альтернатива, которая реализовывала бы завоеванные свободы, но вместе с тем и не отказывалась от завоеваний советского времени в образовании, медицине, социальной сфере, трудовых отношениях. Мы очень критически высказывались в отношении многих проектов, исходивших от правительства. Оно явно нацелено продолжать радикально-либеральный куре ельцинских реформ. Поэтому нашему Президенту сейчас не просто. И мне хотелось бы в политическом плане поддержать его именно на таких подходах. Я вижу, как не просто ему это удается. Уж мне-то известно, насколько трудно переходить от одной системы к другой.


 

Беседу вели Виталий Дымарский и Владислав Фронин